Аналитика: Трудовые протесты

Подробнее о конференции «Трудовые конфликты: Россия в глобальном контексте» см. здесь....

Стенограмма 1 сессии

Стенограмма 2 сессии

Модератор Е. Герасимова. Давайте начинать нашу третью заключительную сессию. Третья сессия нашей сегодняшней конференции (еще раз скажу, что это заключительная, последняя сессия, наверное, самая интересная) называется «Трудовые конфликты, протесты и забастовки в России: взгляд изнутри». Идея этой сессии заключается в том, чтобы попросить и предоставить возможность выступить тем людям, которые являются непосредственными участниками трудовых конфликтов, протестов, забастовок с разных сторон. Мы приложили довольно много усилий к тому, чтобы у нас было представительство и со стороны работников, и со стороны работодателей. Тем не менее, получилось так, что в программе сейчас заявлено больше представителей работников, чем представителей работодателей. Это связано не с тем, что мы так хотели, это связано с тем, что среди представителей работников было больше людей, жаждущих выступить. Тем не менее, есть люди, находящиеся в этом зале, которые не включены в программу, но согласились выступить. Я хочу вам сказать, что у нас очень напряженный план. У нас есть, во-первых, семь человек, которые непосредственно внесены в программу, указаны в качестве спикеров. У меня есть еще целый лист, в котором порядка восьми человек, которые сказали, что они тоже хотят выступить. Я знаю, что есть те, кто не внесен в мой лист, но хотят выступить.

Перед нами очень непростая задача – успеть выслушать всех. У нас с господином Траубом был маленький спор перед заходом в эту аудиторию, смогу ли я промодерировать эту сессию так, чтобы все успели выступить. Давайте попробуем выиграть спор. Семь минут на выступление. Пожалуйста, будьте кратки. Я буду не такой деликатной, как был Дмитрий Левонович в первой сессии. Я буду прямо в микрофон говорить, что время вышло. Давайте перейдем непосредственно к выступлениям. Первый наш выступающий в этой сессии, к сожалению, Александр Шершуков., который заявлен в программе, не смог быть, потому что у него проблемы со здоровьем, но мы очень рады, что Олег Владимирович Соколов, руководитель Департамента социально-трудовых отношений и социального партнерства Аппарата ФНПР, согласился взять заявление о позиции ФНПР на себя. Олег Владимирович, будьте добры.

Соколов О.В. Спасибо. Действительно, тема очень интересная. Насчет позиции Елена громко сказала, тем более, если говорить о вовлеченности в сами трудовые конфликты. Пожалуй, я назвал бы свое выступление в большей степени мониторингом той ситуации, которая происходит с трудовыми конфликтами, то, чем приходится заниматься подразделениям и организациям, которые созданы под эгидой Федерации независимых профсоюзов России. Вы все прекрасно знаете, что есть статистика, которая отражает трудовые конфликты. Эта статистика ущербна с точки зрения не методологии, потому что методология понятна, она типична для всех стран. В этом смысле обвинить наш Росстат сложно. Он учитывает то, что должен считать по методологии. К сожалению, исходя из этой методологии, исходя из того, что конфликты, по сути дела, отчетность представляют работодатели, количество таких конфликтов минимально. Это понятно. Здесь не вина Росстата, скорее, его беда.

Как исправить эту ситуацию? С разных сторон разные структуры, разные организации предпринимали такие попытки с большей или меньшей степенью удачности. Мы считаем, что в какой-то степени удалось наладить статистику отчетности трудовых конфликтов в Российской Федерации. Это удалось благодаря тому, что был создан научный мониторинговый центр «Трудовые конфликты». Он был создан на базе Санкт-петербургского гуманитарного университета профсоюзов. Он проводит эту системную работу уже в течение последних лет.
Если говорить о тех данных, которые имеются за девять месяцев 2014 года, это последний мониторинг, который подготовлен этим научно-методическим центром, в Российской Федерации зарегистрировано 90 социально-трудовых конфликтов. По федеральным округам наибольшее количество конфликтов 26% приходится на Сибирский федеральный округ, 21% - на Северо-Западный федеральный округ, 15% - на Приволжский федеральный округ. Причем конфликты протекали во всех федеральных округах Российской Федерации, включая Крымский федеральный округ. Конфликты были в 41 субъекте Российской Федерации. Это 48% от общего числа конфликтов. Если брать регионы, то наиболее конфликтными регионами за эти девять месяцев были Санкт-Петербург (отмечено восемь конфликтов), Татарстан (шесть конфликтов) и пять конфликтов в Алтайском крае, Иркутской области. Если сопоставить с 13-м годом, то тройка конфликтных лидеров федеральных округов и регионов изменилась. В 13-м году в лидерах был Северо-Западный федеральный округ, Центральный и Дальневосточный. В Центральном и Дальневосточном округах ситуация немного изменилась. Во всяком случае, если смотреть по девяти месяцам, как складывается ситуация.
Если говорить в отраслевом разрезе, то наибольшее количество конфликтов наблюдалось в обрабатывающем производстве, в сфере транспорта и здравоохранения. Лидеры – обрабатывающие производства (41%). На транспорт приходится 18% конфликтов, здравоохранение – 11%. Я хочу обратить ваше внимание, что эта информация за девять месяцев. Уже было видно, что ситуация в бюджетных отраслях, в здравоохранении уже приобретает критический характер в стране. В этом смысле по этому мониторингу уже можно было понять, что ситуация резко ухудшается. Перечень конфликтных отраслей и в 13-м году был такой же: обрабатывающие производства, транспорт, здравоохранение. В обрабатывающем производстве основные конфликтные отрасли – это машиностроение, металлургическое производство и производство пищевых продуктов.

Если говорить по масштабу предприятий, то 78% конфликтов приходилось на предприятия, где заняты больше 250 человек. Я помню, что в свое время было исследование, по-моему, одним из участников был Вадим Борисов. Там было такое обоснование, что где-то в численности 300 человек возникает эффект общей работы, где люди готовы идти на создание профсоюзных организаций, на какие-то коллективные действия по защите. Понятно, что меньше этой цифры, порога уже гораздо сложней создать профсоюзную организацию, тем более, гораздо сложнее инициировать конфликт на предприятии. В основном конфликты носили локальный характер, но 27% развивались в масштабах отрасли. Имеется в виду, отрасли в рамках региона. Прежде всего, это медицинские работники. В отдельных субъектах Российской Федерации конфликты были практически массовые, в частности в Татарстане, в Санкт-Петербурге, в Псковской области, Башкортостане. Отчасти они, может быть, не были замечены средствами массовой информации, потому что это была не Москва, хотя в здравоохранении не отдельная организация, а целые отрасли в регионах. Во многих регионах проблемы также связаны с муниципальным транспортом. Это Архангельская область, Иркутская область, Республика Марий-Эл, Курганская область. Там эти конфликты связаны практически со всеми муниципальными предприятиями, которые относятся к этой отрасли.
Если посмотреть на участие иностранных компаний, то было девять конфликтов на предприятиях, где работодателями были иностранные компании. Это Сыктывкарский лесопромышленный комплекс, Волгоградский химпром, Волжский машиностроительный завод, «АВТОВАЗ», Енисейский ЦБК, Ford Sollers, «Челябинскэнергосбыт», «Краснокаменский рудник», Омский хладокомбинат. На этих предприятиях трудовые конфликты не переросли в забастовку. Это было только на одном предприятии – Волжский машиностроительный завод. Там была проведена забастовка. Во всех конфликтах там, где был иностранный работодатель, на стороне работников принимали активное участие профсоюзные организации, относящиеся к разным профсоюзным центрам.

Если говорить о вовлеченности в забастовку, была всего одна всеобщая забастовка – восьмидневная забастовка на нрзб., где практически все работники были вовлечены в забастовку. На остальных предприятиях средняя вовлеченность в забастовку была примерно 20%, чуть больше 20%. Может быть, несколько слов о тенденциях. Безусловно, социально-экономическая ситуация ухудшается. Это видно и на объективных цифрах. В этом году потери от забастовки за девять месяцев составили 18800 человеко-дней. Это только там, где удалось посчитать. За прошлый год потери от забастовок составили почти в три раза меньше (6800). Ситуация явно ухудшается. За девять месяцев было зарегистрировано 35 забастовок. Они не попали в данные Росстата, но фактически были забастовками.

Если говорить о тенденциях, то очевидно, что на протяжении долгого периода была определенная договоренность, почему количество забастовок было не очень большим. Социально-экономическая ситуация позволяла локализовать конфликты. Сейчас она не позволяет это сделать. Более того, ситуация в бюджетной сфере серьезно ухудшается. Практически зачищена с точки зрения оптимизации сфера культуры. Теперь зачищается сфера здравоохранения, причем зачищается во всех регионах. Очевидно, что конфликтный потенциал и в бюджетной сфере, и в отраслях, которые страдают от социально-экономического кризиса, очень большой. Очевидно, что количество конфликтов, включая забастовки, будет увеличиваться. Спасибо.

Герасимова Е.С. Спасибо большое, Олег Владимирович. Следующее слово предоставляется Павлову Игорю Николаевичу, председателю Совета конфедерации труда России, члену российской трехсторонней комиссии.

Павлов И.Н. Спасибо, Елена Сергеевна. Прежде чем начать, я хотел бы сделать предложение. Давайте продлим время, давайте посидим здесь до шести часов утра, чтобы дать всем желающим выступить и не резать по живому. Да, я сокращу свое выступление, где-то потеряю логическую связь, но мне обещали 10-12 минут, уложиться в половину времени, естественно, будет трудно. Я обращаюсь ко всем присутствующим в зале. Давайте до шести. Можно до шести утра. У меня самолет в 22 часа, не могу до шести утра.

Уважаемые коллеги, я представляю Конфедерацию труда России. В нашу Конфедерацию входят профсоюзы моряков, докеров, лоцманов, авиадиспетчеров, автомобилестроителей, учителей, врачей и другие профсоюзы. Все эти профсоюзы отличаются тем, что они созданы в постсоветское время, по инициативе снизу. Лидеры этих профсоюзов – это в основном люди из народа. Их отличительной особенностью является то, что у них нет никакой собственности, потому что она им не досталась во время, когда эта собственность раздавалась. Терять этим профсоюзам на сегодняшний день нечего, кроме уважения своих членом, поэтому эти профсоюзы относительно чаще, чем другие профсоюзы, принимают участие в организации забастовок.

Тема настоящей конференции – трудовые конфликты в России и за рубежом. Я благодарен, что эту тему подняли, потому что эта тема архиважна именно для будущего нашей страны. Говоря о трудовых конфликтах, я буду говорить о коллективных трудовых конфликтах, спорах, забастовках так, как это трактуется нашим Трудовым кодексом. Итак, историю трудовых конфликтов в России можно разделить пополам. Водоразделом является 2002-й год. Об этом здесь уже говорили, цифры приводили. Я приведу буквально две цифры. В 97-м году в России было 17 тысяч забастовок, принимало участие 900 тысяч человек. В 2010 году официально не зарегистрировано ни одной забастовки в России. Почему 2002 год является водоразделом? Потому что в 2002 году был принят новый Трудовой кодекс. Этот Трудовой кодекс так забюрократизировал процедуру проведения забастовок, что фактически лишил работников права на переговоры, на забастовку.

Как принимался Трудовой кодекс? Он принимался на трехсторонней основе. Работодатели, Правительство, профсоюзы, которые тогда представлял ФНПР. Понятно, что работодателям забастовки не нужны. Путин тогда пришел к власти и устанавливал свою вертикаль власти, поэтому ему тоже не нужны были перекрытия железных дорог, стихийные забастовки. Естественно, на это тогда были направлены предложения работодателей и Правительства. Я спрашивал участников ФНПР: «Почему вы приняли такой кодекс?». Они объясняют: «Это плод компромисса. Мы уступили в одном, но добились в другом». Сразу после принятия этого трудового кодекса Российский профсоюз моряков в 2002 году, КТР в 2003 году обратились в МОТ с жалобами на отдельные статьи Трудового кодекса. В 2004 году были получены рекомендации МОТ. Как уже говорили, в 2006-2011 годах были приняты какие-то минимальные изменения, которые никак не изменили ситуацию, потому что, как уже многие говорили о статистике, количество забастовок от этого не увеличилось. Количество протестных акций чуть больше, но это не забастовки.

Сегодня провести в России законную забастовку практически невозможно. Те люди, которые организуют и проводят забастовки, на мой взгляд, это герои нашего времени. Почему герои? Потому что они совершают гражданский подвиг. Сегодня силы сторон в России категорически неравные. С одной стороны слабые разрозненные профсоюзы с финансовыми возможностями в виде взносов в размере 1%, фактически лишенные своего основного оружия – права на забастовку. С другой стороны работодатели с огромными финансовыми возможностями, со своими юридическими службами, отделами, со службами безопасности, всегда пользующиеся поддержкой со стороны государственной власти в лице полиции, милиции, Прокуратуры, суда.

Тем не менее, наши организации КТР практически все проводили забастовки. Более или менее крупные забастовки, известные за последнее время, их немного. Самая длительная забастовка на «Форде» во Всеволожске в 2007 году. Забастовка машинистов локомотивных бригад Московской железной дороги, забастовки докеров, которые они организовывали во многих портах России (в Санкт-Петербурге, Новороссийске, Туапсе и других портах). Недавняя забастовка медиков в Уфе. Во всех этих коллективных трудовых спорах выдвигались только экономические требования. Главным было требование повышения зарплаты.

Какова была реакция у нас в России на забастовки работодателей, властей, общества? С реакцией работодателя все ясно. Работодателям априори забастовки никогда не нужны. Благодаря своим огромным финансовым и административным ресурсам они использовали весь арсенал борьбы с бунтовщиками (от законных до незаконных). Начиналось с обращения в суд, Прокуратуру, милицию, которая подбрасывала забастовщикам, профсоюзным лидерам наркотики, оружие, фальсифицировала уголовные дела, угрозы, запугивания, нападения неизвестных хулиганов на профсоюзных активистов. Все это было.

Примеры? Пожалуйста. В Уфе, где недавно проходили протесты медицинских работников, неизвестные избили председателя профсоюза. Известный пример Валентина Урусова. Он организовал первичную организацию на предприятии «АЛРОСА». Милиция подбросили наркотики, сфальсифицировали уголовное дело, в результате посадили на шесть лет. Я, все мои коллеги, мы знаем Урусова. Мы знаем, что он не наркоман, не наркоторговец, но эта реальность для суда ничто, для него важнее бумажные свидетельства, которые были сфальсифицированы. Во время забастовки на «Форде» было совершено несколько нападений на профсоюзных лидеров. Не знаю, были ли возбуждены уголовные дела, но виновных не нашли. Зато против профсоюзных активистов было возбуждено несколько лет об административных нарушениях. Когда милиция при попытке разгонов в прямом смысле наехала на одного из участников демонстрации, тоже не было возбуждено никакого дела, виновник не был наказан. В порту Восточный два года назад возник трудовой конфликт по поводу исполнения коллективного договора. Работодатель пожаловался в транспортную Прокуратуру на неправильное, по его мнению, расходование средств профсоюзной организации. Транспортная Прокуратура возбудила не одно, там было несколько дел. Состоялся суд. 24 ноября должно быть вынесено решение суда в отношении председателя профкома Леонида Тихонова. Очень интересно, что решит суд.

Как власть относится к забастовкам? Власть вообще избирается народом. Казалось бы, поскольку она зависит от выбора народа, она должна быть на его стороне. Но парадокс в том, что власть всегда поддерживала работодателей. Это видно из приведенных выше примеров. Могу привести другие примеры. Забастовка машинистов Московской железной дороги. На следующий день после объявления забастовки транспортная Прокуратура провела в профкоме профсоюза изъятие документации. Офис был опечатан. В результате этот небольшой профсоюз фактически был раздавлен, обескровлен использованием административного ресурса РЖД и транспортной Прокуратуры. Забастовка докеров в Туапсинском порту. Через два года после забастовки администрация подала иск на организаторов, членов стачечного комитета с возмещением ущерба в размере двух миллионов рублей. Суд принял решение в пользу администрации. Если два миллиона рублей для Туапсинского порта – это капля в море его финансов, то для докеров это практически двухгодовая зарплата. Единственный известный мне случай (не знаю, знаете ли вы подобные случаи), когда власть встала на сторону работников, это конфликт в Пикалево. Туда приехал Путин, он встал на защиту работников, а не на сторону Дерипаски. Но его пример не послужил примером для всех других. Может быть, у него было такое отношение к Дерипаске, может быть, если бы конфликт был в РЖД, там был Якунин, он бы туда и не поехал.

Реакция общественности на забастовки. Общество реагирует так, как ему преподносит СМИ. СМИ формирует общественное мнение. СМИ в основном замалчивают трудовые конфликты. Если и дают информацию, то в подавляющем большинстве осуждают позицию бастующих. При освещении забастовок населению всячески внушают, что забастовки вредны, опасны, несут одни неудобства. Так было, когда бастовали машинисты железной дороги, показывали только возмущенных пассажиров, которые не могли приехать на работу или добраться до дома. Даже такие известные журналисты, как Владимир Соловьев, кого я раньше любил и уважал, при освещении забастовки на «Форде» высказался категорически отрицательно против забастовщиков. Даже когда наши СМИ освещают зарубежные забастовки, например, забастовки авиакомпаний, показывают пустой аэропорт, берут интервью у какого-нибудь пассажира, который не смог улететь.

Что за рубежом? Поскольку у нас это есть, я приведу собственные примеры, которым я был свидетелем. Мне случилось быть в Лондоне. Это было года четыре или пять назад, когда я был на профсоюзном мероприятии. Нам сказали, что в Лондоне бастуют пожарники. Я все равно расскажу этот случай. Мы собрались около пожарного закрытого депо. Подъехали два пожарника на мотоциклах в обычной гражданской одежде. Стоит группа человек 20. У каждого на лацкане красный кружочек. Единственное, что отличало нас от всех остальных. Приезжают мимо автомобили, они сигналят. Проезжают автобусы, люди показывают большой палец. Лондонцы поддерживают бастующих пожарников. Они знают об этой забастовке. Еще один случай. Это к вопросу, который вам задавали об ограничении права на забастовку отдельным категориям трудящихся. Моя супруга при поезде в Финляндию столкнулась с забастовкой таможенников и финских пограничников. Как вы думаете, она проходила? Границу закрыли? Наоборот. Границу открыли, все проезжали без всякой остановки. Нет просмотра документов. У нас забастовка пожарников, забастовка таможенников или забастовка пограничников возможна? Конечно нет.

Я заканчиваю и хочу привести последний пример. Я редко смотрю телевизор, новости, но я очень часто натыкаюсь, когда, например, Владимир Владимирович заслушивает губернатора о выполнении его поручения по повышению зарплаты учителям и врачам до средней по заработной плате области. Недавно я видел, когда он при беседе с губернатором Архангельской области спросил его: «Сколько у вас средняя зарплата в области?». «30». «Маловато. Нужно довести до 50». С Якуниным у него была встреча. Он поручил Якунину поднять зарплату в отрасли на процент повышения производительности труда на железнодорожном транспорте. Эти методы ручного управления трудовыми отношениями, на мой взгляд, они просто неприемлемы. Нам они не нужны. Вывод самый простой. Уже упоминали об этих рекомендациях МОТ. Нужно достать их из-под сукна. Работодатели будут против, им не нужно, чтобы люди бастовали. Нужно внести те изменения в Трудовой кодекс, которые нам рекомендованы МОТ. Спасибо.

Герасимова Е.С. Спасибо большое, Игорь Николаевич. Сейчас мы предоставляем слово Григорию Борисовичу Миснику, директору по социальной политике «Евраз». Пожалуйста.

Мисник Г.Б. Я так понимаю, посмотрел список выступающих, мне придется выступать от вселенского зла, со стороны работодателей, против которых вы и проводите забастовки, против которых боретесь. Мне хотелось бы начать с одной простой реплики. На мой взгляд человека, поработавшего и со стороны профсоюза, и со стороны работодателей, прошу прощения, не поступившись собственной совестью, кажется, что препоны и защиты при проведении забастовки, это защита от дурных, слабых или несерьезных требований. В принципе можно легитимно пожелать даже Луны с неба. Наличие препон, каких-то административных барьеров, для того чтобы весь коллектив высказался, что это проблема стоит войны, это должно оставаться.

Небольшая компания. Рассказывать не буду. Положено по корпоративной этике. Просто поверьте, что мы приличная компания во всех смыслах. Первый раз я столкнулся с забастовками во второй день работы в 2007 году на Качканарском горно-обогатительном комбинате. Опять-таки к вопросу о сложных препонах для проведения легальной забастовки, это была работа по правилам, медленная работа. Причины, предпосылки конфликта есть. Достаточно назвать первую, потом, как сказал Наполеон маршалу, можно не продолжать. Компания действительно не выполнила взятые на себя обязательства. Там есть тонкости, там есть, о чем поспорить, тем не менее, такой факт был. На самом деле интересно то, что вынесла компания по результатам этого конфликта. Первое. Для компании стало обязательным исполнение взятых на себя обязательств. Все коллективные трудовые споры, бывшие на «Евразии», касаются новых договоренностей. Ни одного спора по выполнению взятых на себя обязательств в компании с того момента больше не было.

Второе. Мы вдруг неожиданно выяснили, что линейный менеджмент не умеет управлять людьми. Меня как инженера-металлурга готовили пять лет стать инженером. Предполагалось, что я буду кем-то руководить. Ни одного часа управления людьми мне не дали. Я не знал, что на людей нельзя кричать, что нужно правильно ставить задачи, правильно снимать обратную связь, как-то мотивировать. Это все я постигал собственным хребтом, воспитанием родителей, советами моего бригадира. Мы попытались это исправить, чтобы линейный менеджмент умел и знал, как управлять людьми.

Третья позиция. Мы удивились. Мы действительно много делаем для города Качканар. Благотворительность высокая, помогаем мэрии строить дороги, развивать. Но никто об этом не знает, это не является аргументом в разговоре с работниками, несмотря на то, что они являются жителями города. Мы попробовали синхронизировать все наши действия как на производстве, так и в городе, для того чтобы было комплексное действие компании в городе. Производственная программа. Нас удивило, что вперемешку с требованиями о повышении заработной платы работники говорили о неэффективном производстве, о наличии узких мест. Мы посчитали, что это хороший звонок, что людям не безразличны не только деньги, но и собственно производство. Потом пошла жизнь. Компания вкладывает инвестиции. За следующие пять лет нам необходимо где-то найти и вложить 13 миллиардов рублей. Я даже не знаю, как сказать, для того чтобы развить предприятие или для того чтобы город жил, потому что эти две вещи абсолютно связаны между собой.

Денежные средства, которые зарабатывает компания, вернее, Качканарский ГОК, тают в силу экономической ситуации. Возникает дефицит денежных средств. На фоне этого посмотрим производственно-экономические показатели. Здесь материалы, сырье, энергетика занимают примерно три равные доли. При этом получается, что у нас себестоимость растет с 32, зарплаты с 23, а выручка по годам падает. Составляющие себестоимости вышли за 200%, включая зарплату за эти годы. Рынок нрзб. снижается. К вопросу о соотношении роста заработной платы и роста производительности труда. Темпы, конечно, снижаются, но заработная плата растет быстрее. Экономика – это, конечно, лженаука, как говорит мой коллега Борис Александрович, тем не менее, ее никто не отменял. К сожалению, это путь в тупик.

После этого наступает 13-й год. Мы ведем серьезные коллективные переговоры по заключению нового коллективного договора. Слева профсоюз, справа работодатель. Это просто хронология. В конце концов, мы договорились 7 февраля, но 13 декабря прошла предупредительная забастовка не по закону, а по правилам. В итоге никакого отношения к конкретным договоренностям она не имела. Тем не менее, две тонкости, которые я хочу показать. До 12 декабря на комбинате произошла авария, которая поставила под угрозу поставку продукции на НТМК. Качканар поставляет 85 % продукции на Нижнетагильский металлургический комбинат, который работает с колес на производстве. 14 декабря все знали, что комбинат будет стоять в течение полутора смен для исправления этой аварии. Тем не менее, 13 декабря профсоюз проводит акцию.

Вторая немножко субъективная. Будут готов к критике. Когда мы приехали на переговоры с председателями цехкомов, с комиссией по ведению коллективных переговоров, это было отдельно вынесенное место. Мы предложили всем поехать на автобусе, чтобы не гонять лишний транспорт. Нет, профсоюз сказал: «Мы поедем на своем». Когда мы подъехали к парковке, средний ценник автомобилей председателей профкома не ниже полутора миллионов. Я говорю о том, что сейчас не та ситуация, когда народ находится за чертой бедности. Такой серьезный экономически инструмент, как забастовка, в таких ситуациях должен применяться с очень большой осторожностью и оглядкой на все, что может быть.
Что может быть? Тут коллега сказал, что во время проведения забастовок страдают третьи лица. Смотрите. 28-39 миллионов – это наши риски. Мы понимаем, что такое стоимость одного дня. 5,8 для бюджетов уже никто не вернет. Что-то не будет сделано для города. Дальше. Угроза остановки доменной печи сейчас на НТМК стояла не так остро, потому что стояли всего лишь одну смену. В 7-м году была сильная угроза. А там 17 тысяч работающих со своими семьями. Они в этом отношении завязаны в цепочке, не имеют к конфликту на Качканарском блоке никакого отношения. Я уже не говорю о второй части. Это имиджевые бизнес-риски. Деньги, которые нам сейчас приходится занимать для инвестиций на Качканаре, гораздо дороже или гораздо короче, чем те деньги, если бы это было в спокойном регионе. Когда ребята с Запада, умеющие очень хорошо считать, говорят: «Куда? В Качканар?», они вас завтра же выставят на какие-нибудь деньги, соответственно, риски повышаются. Компании, всем предприятиям, всем работникам придется отдавать за продление жизни города, они становятся дороже.

То же самое о необходимости компании демпфировать риски. Что делать, чтобы 17 тысяч продолжали работать на Тагиле? Создавать запасы ЖРС. Я уже даже не говорю об экологии. Это серьезные деньги, которые мы откуда-то отрываем. Соответственно, напряженность в коллективе при наших действиях защититься от остановки производства (производство непрерывное), реализация права на забастовку работников, они, мягко говоря, не приносят спокойствия. Все это дело в Качканаре медленно, но кипит. В принципе то, что я хотел вам сказать. Дорогие коллеги, с огромным вниманием и ответственностью пользуйтесь ружьем, топором и возможностью провести забастовку на предприятии, не самом плохом и достаточно социально ответственном.

Герасимова Е.С. Спасибо, Григорий Борисович. Вопрос? Давайте вопрос.

П. Бизюков «Евраз», на мой взгляд, действительно одна из компаний, которая проявляет озабоченность качеством социального диалога, который на их предприятиях. Я не очень знаком с ситуацией на Качканаре, но много раз приходилось наблюдать ситуацию в Кузбассе. Мне кажется, что этот расклад, такой анализ, такое внимание к проблемам социального взаимодействия – это результат тех бурных столкновений, которые происходили на металлургических предприятиях в разных регионах в предыдущие годы. Управленцы этих предприятий, хотя они, может быть, входили в разные компании, просто учитывают этот опыт. Отсюда идет такое внимание, такая озабоченность подобными процессами. Но как быть с другими предприятиями? Вам не кажется, что в основе вашей работы лежит напряженная борьба профсоюзов с администрацией, которая была раньше?

Мисник Г.Б. Помните, как Шарапов сказал Жиглову: «Я что, пацан малолетний, слов не понимаю?». На самом деле мне кажется, что законодательное заставление работодателей и работников вступать в диалог и находить компромисс гораздо важнее,  и больше принесет эффектов, чем дать одному забастовку, а второму локаут. Это как мы с американцами. Конечно, у нас бомбы, у них бомбы, это гарантии мира, но если бы ни у кого их не было, всем жилось бы немножко поспокойнее. Все равно бы договаривались. Результат ли это? Наверное, результат старых, но они слишком дорого стоят. Понимаете?

Мы воспитываем в Качканаре, ладно, не в Качканаре, в энном предприятии то, что можно заработать. Я попробую сформулировать свою мысль. К сожалению, мы пользуемся постиндустриальным крепостным правом. У нас работники хотят не просто зарабатывать, а зарабатывать в этом месте, там, где они родились. Передвижение трудовых сил по России в массовом порядке не существует. Они хотят, чтобы здесь им выдавали заработную плату, здесь была бы нормальная работа. Ситуация нрзб. Мы вынуждены закрыть один населенный пункт, в котором просто заканчивался рудник. Там не основной населенный пункт, а просто рудник. Просто градообразующее предприятие. Там заканчивалась руда. Там не только экономически, но и производственно не было. Мы предлагали людям расселение. Из всех 500 человек согласилось уехать 20. Деньги на переезд, деньги на компенсацию жилья. Ребята, здесь рабочие места, здесь работа. Тут мертво, нечем заниматься, тайга, 300 километров до ближайшего населенного пункта. Нет, дайте деньгами, мы сами разберемся. Понимаете, я не люблю насилия.

Герасимова Е.С. Спасибо, Григорий Борисович. Спасибо за ответ на вопрос. Дайте перейдем к следующему выступающему. Вальковой Анатолий Фризанович, директор учреждения «Трудовой арбитражный суд для разрешения коллективных трудовых споров» Московской федерации профсоюзов, начальник управления юридической службы. Включите нам, пожалуйста, следующую презентацию.

Вальковой А.Ф. Спасибо. Здесь тематика – забастовки и коллективные трудовые споры. Как мы все понимаем, мы все живем в одном мире, но у каждого свои правовые условия для реализации прав и возможностей. Если это право на защиту своих интересов, но мы должны рассматривать это через те институты, которые действуют в каждой стране, и более эффективно к своей ситуации, в которой мы существуем и работаем. Если мы говорим закон, хорошо. Но закон сам по себе никогда не работает. Структурно выстраивают взаимоотношения в соответствии с законом люди. Основные принципы коллективных трудовых споров – это отсутствие гласности, доверие сторон, закрепление обязательств, ответственность. На каком этапе мы должны все это делать? До возникновения конфликта, когда у нас все хорошо, во время конфликта, когда мы уже стоим и друг друга ненавидим?
Еще нужно учитывать специфику. Если мировая практика, социальные партнеры – это две стороны (работодатель и работники). Если исходить из нашей практики, у нас в систему социального партнерства входят три представителя. Это органы исполнительной власти, работодатели и профсоюзы. Кто должен выстраивать степень доверия, каким образом? Либо через институты, которые существуют, через принятие решений. Тогда идет обязательство сторон, площадка, где спрашивают. Работники, люди, когда возникает конфликт, я согласен с Григорием, что необходимо создавать условия для понимания и взаимоотношений, потому что основная задача – это переговоры, площадка для переговорного процесса. На улице нет места для переговоров. Там место противостояния.

Что возможно сделать, исходя из того законодательства, которое сегодня существует в Российской Федерации? Вот постоянно действует «Трудовой арбитраж Москвы». Кто принимал решение о его создании первоначально? Это Министерство труда, Правительство Москвы, Объединение профсоюзов Москвы, Объединение работодателей Москвы. Как они это делали? Первоначально они включили в пункт соглашений обязательство о необходимости проработать вопрос и создать такой институт как постоянно действующий. После того как это было включено в соглашение между Минтрудом и тремя сторонами Москвы для создания в Москве, это появилось в трехстороннем соглашении между Москвой. После этого стороны приняли решение о создании, утвердили и разработали устав организации. Утвердило постановление Правительства, взяли на себя обязательства, что каждая сторона берет.

Мы понимаем, что любая организация без финансов не существует. Вы правильно говорите, это государственная задача – создание условий по регулированию конфликтов. Здесь выступал представитель Минтруда. Он сказал, что нужно выделять деньги через трехстороннее соглашение на обучение, подготовку, потому что без профессионалов на сегодняшний момент, мы живем в мире профессионалов. Профессионалы должны быть как со стороны работодателя, так и у профсоюзов и органов власти. Если конфликт приходит, страдают все стороны, в том числе и государство. Казна не пополняется, предприятия не работают, работники не получают заработные платы. А конечный результат – это улучшение наших условий. Да? Чтобы не усугублять, а создавать возможности для конкретного использования этих механизмов, нужно исходить из этого. В результате нашей деятельности постепенно происходили изменения в Трудовой кодекс, который в 2002 году был против этого. В 2006 году вместо рекомендации появилось решение, то есть обязательность исполнения решений Трудового арбитража. В 2011 году сокращены сроки, но уже законодательно появилась возможность создания постоянно действующих Трудовых арбитражей во всех системах социального партнерства во всех субъектах Российской Федерации и на уровне Российской Федерации. Кто это должен делать? Закон сам по себе или же стороны создавать эти условия.

Вот структура учреждения. Мы говорим, зависимость, независимость. Вот у нас Совет. Он состоит из представителей Правительства, профсоюзов, объединения работодателей. Трехсторонняя комиссия утверждает регламент и списки трудовых арбитров, чтобы они были независимые. Из этих списков стороны во время возникновения конфликта могут избирать себе посредников-медиаторов либо трудовых арбитров. Они занимаются обеспечением деятельности самой организации. Типа площадки. Есть помещение, куда люди могут прийти, проконсультироваться, провести с отрывом от места проведения конфликта, здесь рассмотреть конфликт. Основные задачи – это формирование списка трудовых арбитров, предоставление организационных условий, правовая база, подготовка документов, предоставление списка, консультации сторон с целью разрешения конфликта, соблюдение прав сторон, содействие в разрешении коллективного трудового спора в рамках оказания помощи действия временного Трудового арбитража, который создают сами стороны.

В период с 2002 года к нам обратилось более тысячи человек. 26 оформленных коллективных трудовых споров. В последние годы упор на предупреждение, проведение обучения, консультации. Это дает свои положительные плоды, потому что в процессе обучения, деловых игр у нас обычно свыше шести тысяч человек – это представители власти, работодателей, работников. Здесь же по программе мы оказывали помощь в обучении 40 регионов. В результате в Министерстве труда утверждены списки по всей России трудовых арбитров и доступность для спорящих сторон, могут отобрать, а могут и самостоятельно. Никто не заставляет их этим заниматься.

Какие у нас сейчас возникают основные проблемы? Законодательство также меняется. Кроме Трудового кодекса, у нас есть закон «Об общественных организациях», закон «О некоммерческих организациях» и Гражданский кодекс, который определяет правовое положение юридического лица. Если до этого момента, до 1 сентября каждая из сторон могла участвовать и быть учредителем учреждения, у которого нет задачи получать прибыль, только создавать условия для урегулирования конфликта, в этой ситуации Гражданский кодекс говорит: «Сегодня может выступать только один учредитель». Министерство труда будет работать над подготовкой изменения в законы. Здесь встанет вопрос. Если три стороны принимают решение о создании учреждения либо постоянно действующего Трудового арбитража, они должны выступать и учредителями, иметь право. А сегодня законодатель говорит: «Нет, в этой ситуации ты не можешь быть учредителем». Здесь у нас получается проблема нестыковки гражданского законодательства и трудового. Почему это происходит? Потому что в Думе работают разные комитеты, профсоюзы не уделяют должного внимания взаимоотношению с теми комитетами, которые устраивают взаимоотношение и правовое положение юридических лиц. У профсоюзов специфика в этих отношениях.

Наши предложения. Первое. Внесение изменений в законодательство, создание в субъектах при трехсторонних комиссиях постоянно действующих организаций. Должен быть механизм принудительного исполнения решений Трудового арбитража. Обучение трудовых арбитров и посредников по единой программе подготовки. Как и судьи, это должны быть специалисты высокого уровня, потому что это специфика взаимоотношений. Это тот круг, который требует внимательного отношения государства, объединения работодателей и профсоюзов к этой работе для достижения возможности создания необходимых условий для взаимодействий и общих целей. Спасибо за внимание.

Герасимова Е.С. Спасибо большое, Анатолий Фризанович. Это немножко не со стороны работников и работодателей. Фактически уникальный опыт. Большое спасибо за презентацию итогов вашей работы. Сейчас я хочу предоставить слово Андрею Коновалу. Он является оргсекретарем межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие». Он очень активно вовлечен в ту историю, которая сейчас происходит вокруг реформирования системы здравоохранения. Андрей, пожалуйста.

Коновал А. Тема моего доклада – особенности трудовых конфликтов в сфере здравоохранения на сегодняшнем этапе. Тема глобальная, за семь минут я, конечно, не уложусь, поэтому придется перечислить большинство особенностей в почти телеграфном стиле и сосредоточиться на освещении наиболее интересных моментов. Первая особенность протекания трудовых конфликтов в сфере здравоохранения – это фактор клятвы Гиппократа. На самом деле не клятва Гиппократа, а клятва российского врача или врача СССР. Смысл состоит в том, что сами медработники испытывают гипертрофированное чувство ответственности за ту работу, которую они выполняют, несмотря на идущую сейчас огромную критику со стороны средств массовой информации, разжигаемую нередко и властями, когда пытаются стравливать пациентов и медиков. В нынешних почти невыносимых условиях государственного и муниципального здравоохранения большинство людей искренне преданы.

В первую очередь поприветствовать вас от лица Общественной палаты Российской Федерации. И выразить надежду, что сегодняшнее обсуждение позволит нам решить один из важнейших вопросов, который стоит сегодня перед нашим обществом, тем более в условиях экономической профессии, просто не мыслящие себя вне ее.
И соответственно, конечно, законодательство накладывает ограничение на проведение забастовок в этой сфере, где-то они разрешены с ограничением, например, на скорой помощи в принципе запрещены – это тоже момент, но еще раз говорю, что основная мотивация - это внутренняя.

И даже когда, например, в Уфе, где там острый конфликт развивался с июля этого года, я говорил там, предлагал нашим местным активистам там все-таки организовать «итальянскую» забастовку, возможности такие были там. Некоторые ограничения, скорее символическое даже, чем реальное в оказании объемов медицинской помощи, подчеркиваю – именно скорее символическое, тем не менее, медики сказали, что: «Нет, мы лучше пойдем на голодовку». И это, наверное, была одна из самых массовых голодовок протеста в стране, когда в сентябре на голодовку вышло 19 человек, а в октябре – второй этап голодовки – уже 25 и еще 30 готовы были присоединиться на следующей неделе до вмешательства Леонида Рошаля – главы Национальной медицинской палаты. Вот это одна из особенностей.

Второе – это фантастический бардак в сфере трудовых отношений, который сегодня имеет место в медучреждениях. Достаточно, наверное, просто показать и сказать, что кое-где работники просто не имеют даже трудового договора не просто на руках, его вообще в принципе нет, потому что когда мы там запрашиваем иногда в отделе кадров, там тоже нам их не дают, потому что видимо, не успели подделать.

Там чтобы добиться, чтобы на руки выдали или позволили ознакомиться с коллективным договором – это проблема. Служебные обязанности, даже служебные обязанности работники как бы знают со слов своих заведующих, там старшей медсестры, но не непосредственно того, что они вот помнят, что они где-то когда-то изучали. Отчасти это связано с тем, что все-таки это была достаточно регулируемая такая сфера, где были жесткие правила еще в советское время, и они просто вот как-то сохранялись. Много там и неформальной практики связано с тем, что в условиях там особенно 90-х годов необходимо нам выживать, подменяться и так далее.

Тут ситуация дикая, и кстати этим пользуется работодатель. Как раз используя вот это чувство ответственности в условиях острейшего дефицита кадров людей просто-напросто таким моральным насилием, символическим давлением заставляют выполнять часто просто бесплатно дополнительный объем нагрузки.

Ну, например, вот как я пришел вообще в эту сферу борьбы в здравоохранение? Ко мне в декабре 2012 года обратилась группа детских участковых врачей города Ижевска с тем, чтобы я помог им избавиться от, ну я просто был там депутатом в Ижевске одно время, и ко мне привыкли обращаться, когда уже сложно что-то решить другими способами.
И вот от чего избавиться? От того, что их заставляют работать бесплатно, принимая пациентов со второго или третьего участка, то есть участка без врача. То есть дефицит кадров. При этом работа эта не оплачивается. Ну, то есть они говорят: «Принимайте в то же самое время, но в реальности детский врач мог работать вместо положенных там 7,8 часа проводить на работе 10 часов, а потом еще часа 2 заполнять медицинскую документацию вот в осенне-зимний период дома, или там в выходной день.

И попытки отвертеться от этого воспринимались как бунт, как подрыв. Говорили: «Или увольняйся». Парадоксально – вроде дефицит кадров, но увольняйся, потому что нам не нужен такой работник, который за бесплатно не будет работать. Это одна из... это показатель ситуации с этим фантастическим бардаком. Далее это начавшаяся несколько лет назад такая серьезная, негласная реформа в сфере здравоохранения, ориентированная на принципы рентабельности, хозрасчетов в работе медучреждения, вот внедрение страховой модели. Это стремление интенсифицировать, на самом деле еще повысить уровень эксплуатации медработника под благовидным предлогом повышения... постановки результаты оплаты его труда от результатов качества и объема работы.

Но на самом деле люди настолько уже подвергаются эксплуатации, вот я просто описал уже один из примеров, что попытки еще и привязать вот эти вещи к каким-то денежным моментам, там ввести штрафные санкции, они приводят к совершенно дикой ситуации, и именно поэтому последние два года мы наблюдаем взрывной рост протестов. Я вам скажу, что вот за эти полтора года, когда вот я начал заниматься профсоюзной работой в этой сфере, мы провели там порядка 10 компаний, но у меня на самом деле в силу того, что у нас просто ограниченные организационная возможность, на самом деле в очереди у нас стоят там 10-15 регионов, которые еще бы хотели подобные же компании просить – мы просто не успеваем их переваривать.

Четвертая особенность – это особенность того работодателя, который ... той стороны, которая противостоит работникам, работодателя. Перед нами не монолитный какой-то субъект, это, по сути, вертикаль власти. Это главный врач и вся его администрация, назначаемая. То есть непосредственный работодатель, казалось бы. У них работодателем является или муниципалитет, или регион, которые являются учредителями медучреждения. Ну и соответственно основная политика в сфере здравоохранения вершится, в том числе и из федерального центра.

И вот сама ситуация в здравоохранении является предметом непосредственного такого жесткого контроля, ну то есть такой прямой ответственности государства. Но в условиях ручного управления еще понятно, еще и первого лица государства – так это воспринимать.

И отсюда вытекает последняя, пятая особенность – это на самом деле политический аспект любого протеста в сфере здравоохранения, который приобретает... который воспринимается, то есть любые здесь действия воспринимаются как политические. Почему? Потому что это непосредственно компетенция властей. И прежде всего, нередко, а наиболее таким, что ли субъектом вот в данном случае активно воспринимающим действия, трудовые протесты в этой сфере являются региональные власти, власти субъектов федерации. Почему? Потому что одним из критериев эффективности губернатора сегодня является успешность его, в том числе и в ситуации в здравоохранении. Это непосредственно выставляется в баллах, которые начисляются ему по итогам года, и существуют рейтинги. И все эти вещи очень жестко мониторятся.

Поэтому вот в тех конфликтах, в тех компаниях, которые вот проводились, в том числе и с моим участием профсоюзом действия последние полтора года, мы ни разу не выдвинули ни одного политического требования. Мы не требовали отставки мэра, там губернатора. Мы даже главных врачей потребовали, главного врача потребовали один раз, и то как бы я считаю, что это была ошибка: мы пошли на поводу коллектива.

Мы не пытались использовать выборные ситуации, в митингах и пикетах мы отсекали наличие партийной символики, то есть мы все сделали для того, чтобы нас не могли обвинить в политизированном протесте. Вместо этого мы получали регулярно обвинения в том, что, ну во-первых то, что мы хотим дестабилизировать обстановку в стране, и что здесь рука Госдепа работает – раз. Нас могли обвинить в том, что это выборный заказ, или что это интриги, как вот, например, в Уфе нас обвиняли в том, что это там скорей всего интриги прежнего Президента Башкортостана против нынешнего Президента Башкортостана. Или наоборот – республики против города и так далее.

Значит, мы постоянно оказываемся в контексте такой политической компании. И что еще важно - на самом деле вот учитывая особенность противника, которого мы видим перед собой, мы вынуждены вести компании не собственно даже пользуясь механизмами коллективного спора, чисто профсоюзными методами. Мы ведем во-многом компании, которые можно назвать информационно-политическими в каком-то смысле.

Мы не можем предъявить требования, какие-то требования от коллектива, или от группы медработников непосредственно только главному врачу. Потому что главный врач скажет: «У меня вот такой объем финансирования, ребята, я ничего сделать не могу». Мы напишем тогда в Минздрав региона, нам скажут: «Слушайте, эти вопросы сегодня полностью в компетенции главного врача, разговаривайте с ним».

Если мы напишем Президенту страны, или министру здравоохранения Скворцовой, там ответят, что это все в компетенции региональных и муниципальных властей.
Поэтому наша тактика всегда сводится, а я скажу, что наша тактика успешная, мы ни разу не проиграли ни одной компании. Даже там, где, казалось бы, мы не добились всего, что мы хотели, все равно были успехи. Всегда сводится к выдвижению требований широкому кругу субъектов. И мы предлагаем всегда сразу организовать некий согласительный процесс с участием и региональных властей, и городских, если это муниципальное учреждение, и работодателя. И вот в этой ситуации, когда мы разрываем этот круг внутренний, когда мы выносим сор из избы, вбрасываем ситуацию в плоскость информационного, в том числе скандала, информационной войны, вот эта тактика, она, как ни странно, приносит успех.

Скажем, одна из наших основных компаний, которые мы вели, я заканчиваю, это апрель 2013 года. Итальянская так называемая забастовка детских врачей – участковых города Ижевска. Там было все: там были пикеты, там были митинги, там был судебный процесс, когда нашу работу по инструкции пытались признать незаконной забастовкой – неудачно. Там была, собственно говоря, работа по инструкции, когда наши детские врачи – участники акции принимали детей ... тратили на детей столько, сколько они считали нужным, но ориентируясь примерно на норматив 13 минут, а не 2-3 минуты, как это обычно делалось. И уходили ровно в 16:48, а не в 19:00 со своей работы.

И вот это была комплексная... Тем не менее, нам пришлось добивать ситуацию, потому что она тянулась месяц эта ситуация. Потому что там было жесткое информационное давление: Президент Удмуртии кричал на сессии Госсовета: «ФСБ должна разобраться с этими отморозками. Мы не отдадим нашего министра в обиду». Хотя Скворцова уже потребовала наказать регионального министра здравоохранения. Обвиняли во всем, чем угодно. И пришлось добивать ситуацию опять же трехдневной голодовкой. И после этого были выполнены все требования. И из бюджета было выделено полтора миллиарда рублей на повышение зарплаты всем медработникам. Все. Собственно я закончил.

Герасимова Е.С. Спасибо, Андрей. Очень интересно и жалко прерывать, но действительно мы в довольно стесненном времени находимся. Сейчас следующее слово мы предоставляем Василию Васильевичу Казаренко - председателю Российского профсоюза докеров. И вот это тоже как раз профсоюз, у которого в активной фазе сейчас трудовой конфликт в одном из портов, в одной из организаций. Пожалуйста.

Казаренко В.В. Спасибо. Ну мне немножко попроще будет – у меня конкретная ситуация, спор идет сейчас в Ейском порту. Город Ейск находится на берегу Азовского моря, это единственный порт российский, который находится на южном побережье, другого нету. И мы еще не повезло находиться в специальном таком месте, которое называется Краснодарский край. Я по (нрзб) поясню почему. Место очень особенно.

Ну чтобы было понятно, я кратко ситуацию. Спор возник по одному поводу – потому что работодатель не хочет заключать коллективный трудовой договор. Ну, казалось бы элементарно. Работники в 2012 году, когда им снизили расценки, стало 120 докеров в порту, все написали заявления на увольнение. 120 докеров, все, что были, подали заявления. Работодатель говорит: «В чем проблемы?». Они говорят: «Расценки у нас такие низкие, что прожиточный минимум – все, что мы получаем». Он говорит: «Хорошо, я буду платить больше». Поверили на слово. Два месяца поплатил, все опять вернулось на круги своя.

Поэтому понимаем, что (нрзб) коллектив договор в декабре 2012 года, в ноябре они учредили профсоюз. Профсоюз докеров соответственно, поскольку докеры. Перед окончанием договора направили уведомление, взяли себе в единый представительный орган профсоюз моряков, в Братске там тоже на территории порта действует. И заявления работников по страхованию, чтобы присылали больше половины работников порта.

По данному уведомлению с точки зрения закона работодатель должен приступить к переговорам и там уже договоримся об условиях. Ну все хорошо, все прекрасно. Но работодатель сказал, что он не признает этот профсоюз, поскольку устав ему не нравится, по его мнению работников он не представляет, переговоры не имеет вести права.
Соответственно жалобы пошли в Инспекцию и в прокуратуру, прокуратура послала предписание приступить к переговорам, ничего не изменилось. Что указание? Ну чтобы не обвиняли профсоюз в нагнетании обстановки провели собрание трудовых коллективов. Коллективы однозначно поручили провести профсоюзов докеров и моряков переговоры совместно с профсоюзным комитетом. Собрали подписи более половины работников и получили полномочия в случае очередного уклонения направить требование заключить, приступить к переговорам по заключению коллективного договора, то есть просто приступить к переговорам. Никаких условий, требований – ничего больше не выдвигалось.
В очередной раз получен отказ, поэтому направили требование. Работодатель прислал ответ, что он профсоюза не признает, коллектив не признает, требование не признает, поэтому коллективного спора нет.

Ну и ребята решили пойти по закону, направили предложение создать предварительную комиссию. «Спора не видим». Арбитраж – посредник. «Спора не видим». 4 октября собрали конференцию трудового коллектива, которая приняла решение, что поскольку от примирительной процедуры работодатель уклонился и проходить не желает, переходим к следующему этапу разрешения спора – организации забастовки. То есть это нормально, об этом уже многие говорили, что это не потому что мы так захотели, а потому, что нам предписывает закон так. Суд такие споры не рассматривает. Возник коллективный спор – будьте любезны разрешать в порядке разрешения. Комиссия не решила, значит, следующий этап – забастовка.
Причем уведомить (нрзб) заранее, что с 1 ноября, дали ему месяц для того, чтобы сесть в переговоры и закрыть вопрос, ведь мы не ставили конкретно, что мы должны делать, а ставили вопрос – давайте сядем в переговоры. Вот Георгий Мисник говорил, что проще договориться – дешевле для всех будет. Абсолютно согласен, по Находке опыт имеем, проблем нету с Евразом.

И тут прокуратура, которую не исполнили предписание, подала в суд. 22 октября суд выносит решение о том, что все отписки работодателя являются незаконными, и выносит решение исполнить предписание прокуратуры и вступить в переговоры по заключению коллективного договора. Ну вроде как изумительно, все хорошо. Но край-то специальный, о чем я хотел сказать. Когда работодатель понял, что все против него, от 1 ноября объявлена забастовка с 0 часов, то есть уведомили, предложили минимум работ – ну все по закону, вроде как ничего не нарушали, он подает заявление в Ейский городской суд о признании забастовки незаконной. Ну, многие юристы понимают, что уровень рассмотрения спора – это минимум край, субъект Федерации. Но Ейский городской суд принимает дело к производству и выносит определение о запрете начала забастовки до рассмотрения дела по существу, то есть 11 ноября. Все понимают что незаконно, но приставы пришли, исполнительный лист вручили, нагрозили.

Мы имеем опыт в Туапсе по возмещению убытков, пошли законным путем. Забастовочный комитет принимает решение приостановить начало забастовки до рассмотрения дела, как указано в определении и подает частную жалобу на то, что суд неподведомственное принял дело и вынес неподведомственное определение.

Случается чудо – 11 числа судья отменяет свое определение, то есть мы понимаем, что судья определение отменить не может, он может отменить обеспечительные меры. Но в Ейске это возможно. 11 ноября судья отменяет свое определение и принимает еще одно определение о передаче дела подсудности в город – герой Краснодар. Ну кто судился, у меня просто большой опыт, то для того, чтобы дело с районного суда перешло в краевое – это проходит в лучшем случае месяц, а иногда и больше. Ну так получилось, что к обеду следующего дня Краснодарский суд без получения дела принял к производству еще раз дело, которое находится в производстве другого суда, и вынес новое определение, опять же о запрете начала забастовки пока он не рассмотрит его по существу. А поскольку дела нет, то и дата не стоит. Ну вот когда-то в будущем.

Что делать работникам? Значит у всех членов примирительной комиссии, которая была назначена, и членов забастовочного комитета были изъяты пропуска в порт, то есть даже решение суда до работников донести невозможно. Все работники были переведены, вернее обманываю, назначены для выполнения хозяйственных работ вне территории порта подметать улицы. А потом составлен акт об их отсутствии и уволены за прогулы. То есть вот это вот и есть работа в правовом поле, потому что я связывался буквально вчера с собственником, говорил: «Ну может пора договориться, хватит, там какое-то непонимание может есть». Он говорит: «Ну мы работаем в правовом поле, вот суд решит, так и будем работать».

Как решает суд мы видим. Причины не знаем, только догадываемся как дважды два суда: городской и краевой, принимают неподведомственные дела, выносят по ним определения. Знают, что все это будет обжаловано, но всем как-то глубоко на это дело наплевать. А работодатель вместо того, чтобы просто издать приказ и сесть за переговоры, там в условиях говорится – все, спор закончится, потому что цель забастовки – сесть за стол переговоров. Так и написано. Но он не хочет садиться, потому что не нравится ему профсоюз, профсоюз создан без его разрешения. Он уже за это время создал свой профсоюз, пустил (нрзб) всем руководителям срочно загонять работников. Попробовал провести общее собрание, чтобы этому профсоюзу поручили провести переговоры. Работники проголосовали против. Теперь новая идея-фикс, что работники не хотят вести коллективные переговоры. Они за это проголосовали.

Ну, получается, ждем 22 числа, когда вступит в законную силу решение, если они не обжалуют, где их обязали приступить. А вчера докеров это уже все достало, два часа они не работали. Им стали грозить прогулом, всем остальным. По правилам они работают с 1 числа, продолжили работу по правилам. Сегодня всех уведомили, что кто-то будет уволен, а на остальных повесят возмещение убытков, которые получил порт за 2 часа отказа от работы. И вот куда идти? Прошли полностью все процедуры, предусмотренные законом. Работодателя испугало только наличие возможных убытков, но вопрос легко решается через суды, то есть получается законный способ – забастовку провести невозможно.
Значит выхода два, об этом уже озвучивался – сегодня принимаем решение, объявляем забастовку, пока суд ее признает незаконной – 2-3 дня побастуем, убытки нанесем. Один из вариантов событий.

Второй вариант, который успешно использовался в Аннино и во Владивостоке, это работа по правилам, потому что если форс-мажор - забастовка где-то в договорах предусматривает, возможно, что убытки не будут повешены на работодателя, то работа по правилам, то есть тогда снижается производительность как минимум в 4 раза, наиболее существенней.
Поэтому моя задача – донести что происходит, чтобы ситуация была озвучена, может кто посоветует что делать, потому что одно дело – работа на местах, другое дело – судейский корпус. Нет комментариев, спасибо.

 Боева Светлана Николаевна. Спасибо, Василий. Но в общем, если у кого-нибудь есть комментарии по поводу этой ситуации, которая действительно какая-то безвыходная, да, хотя и вроде в рамках правового поля. Ну, в общем, может быть по окончании конференции можно там пообсуждать

Реплика из зала Ну может как раз Конституционный суд нам поможет?

Герасимова Е.С. Алия Фаварисовна,  Вы не хотите прокомментировать?

Нуртдинова Алия Фаварисовна Конституционный суд рассматривает только вопросы о конституционности федеральных законов. Конкретных ситуаций он не рассматривает, консультаций не дает.

Герасимова Е.С. Хорошо, предоставляю слово тогда следующему нашему выступающему. Иван Милых – председатель межрегионального профсоюза «Новопроф», ну вот тоже о трудовом конфликте на примере ситуации в Омске на компании «Инмарко».

Милых И. Спасибо. Я сокращу существенно свое выступление, потому что и Елена, и Петр – они очень много уже сказали, озвучили из того, что я хотел сказать, поэтому я не буду повторяться. И Игорь Николаевич тоже много рассказал того, что я хотел сказать, поэтому я сэкономлю немного времени. Но, тем не менее, вот кроме тех озвученных проблем с невозможностью забастовки, с невозможностью использовать госорганы в интересах работников есть еще одна тоже достаточно важная, то есть такая, как ... Она тоже связана с 50%-ным барьером, например, там ... ты не можешь вести переговоры, профсоюз не может вести переговоры, если нет 50% плюс один человек у тебя членов профсоюза от штатного расписания.

Современная структура корпораций подразумевает в штатном расписании такое количество менеджмента, что ты никогда не наберешь там 50%, потому что 60% списочного состава работников корпорации там даже в одном городе – это будут менеджеры. Никогда не будет у профсоюза 50%. Что делать в этом случае? Вроде бы есть много людей рабочих специальностей, в профсоюз вступили, да. Ты представляешь мнение коллектива, да. Нет 50%. Нет 50%, нету, значит у тебя права на коллективные переговоры, нету права на трудовой спор, то есть у тебя нет права на забастовку. Даже если конференция проголосует за забастовку, у тебя этого права нет – суд признает ее незаконной. Выход действительно какой? Либо мы надеемся на добрую волю работодателя, что он будет вести с нами переговоры, но в нашем профсоюзе это называется попрошайничество. Это не переговоры. Потому что переговоры ведут только равносильные стороны. Если какая-то из сторон гораздо сильнее, то это уже не переговоры.

Мы можем следить за исполнением трудового законодательства, которое каждый год все хуже и хуже. И все вы это знаете. И как бы продолжение этого пути, оно ведет нас опять туда же – в никуда. Или мы можем предпринимать действия, действительно делать профсоюзные компании настоящие, и даже бастовать. Да, незаконно. Да, потому что государство и работодатель не дают нам возможности делать это законно. Это невозможно. Ну как бы есть методы, которые мы можем использовать, чтобы посадить работодателя за стол переговоров. Это могут быть забастовки, которые могут быть признаны незаконными. В 2012 году у нас на «Инмарко» у нас такая забастовка была. Она была стихийная, она длилась три дня в сезон, в разгар, когда тепло, в мае жара, мороженое востребовано – забастовка длилась три дня. Суд ее признал незаконной, но к тому моменту, когда суд ее признал незаконной, мы уже договорились, что никого не докажут.

Поэтому тут конечно есть риск, что мы можем использовать этот метод, но мы не уверены как бы, что потом людей всех не уволят. А потом если мы говорим о том конфликте, то это был конфликт за прямые трудовые договора, минуя агентство занятости. У людей были просроченные договора на момент забастовки у людей были договора просрочены в агентствах занятости. То есть если бы конфликт был проигран профсоюзом – ну все, просрочены договора, 200 человек остались без работы на улице и так далее.
Тот конфликт мы выиграли, мы перевели всех членов профсоюза на прямые договора, как бы сейчас у нас новый конфликт – по зарплате. И сейчас забастовки, правда, не было, мы нашли другие способы как бы вести профсоюзную компанию.

Тем не менее, мы посадили работодателя за стол переговоров. Здесь у нас начинаются новые проблемы. Как оказывается, у нас все коммерческая тайна. Какие переговоры мы можем вести, если работодатель говорит: «Я вам не скажу этого». У нас невозможно выяснить долю фонда оплаты труда в себестоимости продукции – это секретная информация в нашей стране. Как ты можешь...

реплика из зала Это не может быть секретом

Милых И. Вот да, мы тоже говорим, что не секретная, но все нам говорят, что это секретная информация. Как ты можешь вести переговоры по зарплате, если все – секретная информация? Единственная информация, не являющаяся секретной, про убытки компании. Но если мы взглянем на эти убытки компании глубже, то в большинстве случаев оказывается, что есть другое юридическое лицо, которое называется торговый дом или какой-то филиал – не важно, как называется. Это другое юридическое лицо. Оно занимается продажей этой продукции. Вся прибыль оседает там, завод отпускает по себестоимости продукцию этому торговому дому. Конечно у завода убытки, конечно, он не может... Только деньги-то есть.
Это все – манипуляции, и эти манипуляции заставляют людей обходить закон и действительно как сказал Петр, осваивать для себя такое «серое» поле - вроде бы наказать нельзя, но как бы... а что делать? Надо же что-то же делать, ты же не можешь вечно жить на 10 тысяч рублей в месяц с детьми?

И все это приводит нас, я не знаю, все это ведет нас на самом деле к тому, что там происходит в Южной Африке, в этой вот... Этот фильм, кстати, который про Южную Африку, про шахту Марикана он есть в полной версии, и как бы там все действительно сурово и жестоко. И как бы, если это все будет продолжаться, это коррупция госорганов... У нас председателей профкомов пугают милицией, полицией сейчас. У нас ФСБ приезжает на фабрику и допрашивает, блин, профсоюзников, а не директора. Директор отвечает за безопасность на фабрике, за то, чтобы холодильные установки работали. Пусть его допрашивают. Почему они приезжают и допрашивают работников? Прокуратура, полиция, ФСБ – кого там только не было во время забастовки, и все давят на работников. На людей, которые в самом слабом положении находятся.
И все это приводит как раз к стихийности, к неконтролируемости. И после этого тоже сложно вести переговоры, потому что у людей откровенная у сторон ненависть к как бы к руководству, к полиции, ко всем.
Ну, я сократил, как мог.

Герасимова Е.С. Иван, спасибо большое. Ну у нас сейчас закончились те, кто были указаны в программе в официальной в качестве выступающих. Тогда я сейчас перехожу ко второй части нашего списка по договоренностям. И я хотела бы сейчас предоставить слово Аркадию Викторовичу Замосковному – генеральному директору объединения «Роэл».

Замосковный А.В. Спасибо, уважаемые коллеги. Добрый день. Я планировал извиниться за то, что не подготовил презентацию, но боюсь, что если ... мне скорей пришлось бы извиняться, если бы я ее подготовил. С учетом напряженного такого графика. Я благодарю за приглашение, тема принципиально важная, причем она постоянно важная. Да, может быть мы видим потенциал и тренд на обострение социально-трудовой ситуации, на повышение социальной напряженности. Причины очевидны, прогнозы не утешительно, но так или иначе это та тема, которую нужно обсуждать. Обсуждать постоянно. Ну а сейчас в особенности с учетом тренда, о котором вот сказал в частности Олег Владимирович, я полностью с этим согласен. Ну и главное, что лучше все-таки обсуждать это в аудиториях, а не на площадях. Данную проблематику. По крайней мере, в аудиториях в первую очередь.

Елена Сергеевна, наш уважаемый модератор, меня ориентировала на вопрос о том, как наиболее эффективно избегать трудовых конфликтов и забастовок. Ответ может быть такой – добиться, чтобы твоя отрасль попала в список отраслей, где забастовки запрещены. Это в плане шутки. Иван Александрович правильно мою мысль снял – ровно об этом я и хотел сказать. Что это кажущееся локальное решение. Если мы будем полностью запрещать легальные инструменты, то будет прорываться нелегальное. И можно спорить о том, насколько у нас сейчас в законодательстве баланс найден. Но на наш взгляд он определенный, ну, по крайней мере, баланс точно найден – в какую сторону нужно двигаться – это предмет обсуждения. Предмет, в том числе научных и практических дискуссий, таких как сегодня.

Но тотальный запрет это не метод. Также кстати, как не метод и некоторые работодатели не в нашем объединении, я не представился, я представляю Объединение работодателей электроэнергетики - полномочного представителя на отраслевом уровне, полномочного представителей работодателей в электроэнергетической отрасли. Мог бы рассказывать подробней, но нет времени. Так вот, некоторые работодатели.... не из нашего объединения... считают, что вся проблема в профсоюзе. Стоит его выжать с предприятия и проблемы на этом закончатся. В краткосрочной, может быть среднесрочной перспективе – да. И некоторые работодатели по этому пути шли. Не в электроэнергетике. Результат, как правило, в случае отсутствия профсоюза – это отсутствие стороны в диалоге, и так или иначе, возможны злоупотребления. По крайней мере, понятно, что перед каждым топ-менеджером ставятся те или иные задачи, и есть много честолюбивых людей, которые будут давать кровь из носу прибыль, обороты, повышение производительности труда, в том числе в ущерб здравому смыслу.
И в случае, если это происходит, рано или поздно создается стихийно профсоюз, как правило, на принципиально новом витке конфликта и социальной напряженности, о чем так убедительно рассказали выступавшие передо мной коллеги, не хочу на эту тему повторяться.

Вот именно поэтому позиция нашего объединения в том, что нужно использовать возможности для системного диалога и не дожидаться, пока будут возникать конфликты, в том числе с созданием новых и так называемых альтернативных профсоюзов, или каких-то еще. Но хотя в принципе диалог нужно строить с любым социальным партнером, какой есть. И, тем более что социальные партнеры – это работодатели и работники, да? А профсоюз – это всего лишь, или даже не всего лишь, чтобы сейчас не обиделись, целый уполномоченный представитель, безусловно. Но, тем не менее, сторонами в соответствии с законодательством является работодатель и работники. Если посмотреть на, я вот готовился к сегодняшнему выступлению, набросал себе несколько тезисов как возможна организация работы по предупреждению, премодерации и выявлению на ранней стадии конфликтов.

Ну вот попробуем посмотреть некую идеальную ситуацию. Первое – наличие отраслевого тарифного соглашения. И участие в нем подавляющего большинства крупных компаний, как, например, это происходит в электроэнергетике, где 80% крупнейших работодателей являются участниками отраслевого тарифного соглашения. И нужно активно использовать пункт, в соответствии с которым на период действия соглашения в случае исполнения его норм профсоюзные структуры различного уровня воздерживаются от участия в забастовках, публичных акциях протеста и так далее, и тому подобное, как это записано, допустим, в нашем соглашении.

Правда, на стадии переговоров наши профсоюзные партнеры нам говорят о том, что это ключевой пункт. Мы им говорим: «Ну вот отраслевое соглашение про обязанности работодателей. А ваши какие обязанности?». Они говорят: «Ну вот мы участвуем в забастовках. Это очень важный пункт». Хорошо, это важный пункт. Мы подписываем отраслевое соглашение, и не раз, и не два уже были ситуации, когда об этом важном пункте наши партнеры почему-то забывали. Мы, правда, еще не воспользовались, не пользовались институтом ответственности за нарушение этих обязательств. Не исключаю, что придется это делать. Слушайте, если вы подписали отраслевое соглашение, и оно выполняется, вы обязаны там воздерживаться от всех протестных форм – нужно об этом помнить.

Нам, кстати, на абсолютно голубом глазу некоторые лидеры заявляют, ну лидеры первичных, допустим, организаций: «Ну так мы подписали на уровне отраслевого соглашения, мы не устраиваем общероссийские забастовки. А у нас здесь на предприятии мы можем устраивать конфликты и забастовки». Это абсолютно не соответствует тому, что записано в отраслевом соглашении. Открываем отраслевое в электроэнергетике, если коллеги заинтересуются, он есть в открытых источниках, там записано очень четко – иногда профсоюзные партнеры предпочитают об этом забывать. И конечно в этом ... это та тема, которую нам предстоит еще более внимательно отрабатывать.

Про роль отраслевого тарифного соглашения – тема для отдельного выступления, минут на 40. Говорить об этом не буду, перехожу к следующему пункту.
Мониторинг активности проблемных ситуаций на уровне отрасли в целом по стране. Эффективно действующее полноценное отраслевое объединение работодателей – это как раз та структура, которая должна выступать инструментом, субъектом мониторинга отслеживания ситуации, координации действия работодателей для того, чтобы в целом система социально-трудовых отношений развивалась поступательно и позитивно. Даже с учетом экономических вызовов и сложностей, которые мы имеем. Не секрет, что у нас ситуация с отраслевыми объединениями работодателей не так блестяща. И вот мы как раз здесь в Общественной палате с коллегами уважаемыми из Высшей школы экономики в мае проводили серьезную конференцию на эту тему. И эта тема, конечно, заслуживает дальнейшего развития.

Ну кто, кроме отраслевых объединений работодателя это будет отслеживать? Более того, ну кто знает вот в электроэнергетике структуру профсоюза, авторитет тех или иных лидеров, регионы, где традиционно большая активность профсоюзов, регионы, где меньшая активность? Их внутреннее, значит, наших партнеров вступление в какие-то коалиции, в какие-то стратегические вещи? Ну только объединение работодателей. Больше физически никто не сможет отследить, потому что работодателям не до этого, да и нет общероссийской какой-то структура. Раньше РАО ЕЭС России было, да, она могла отслеживать. Сейчас нет. В других отраслях ситуация, ну я уверен, примерно та же. И именно объединение работодателей, вот этим премодератором может работать. Это было второе.

Третье. Полноценное социальное партнерство на отраслевом уровне, комиссия по регулированию социально-трудовых отношений. Те, которые предусмотрены Трудовым кодексом, и те, которые созданы в ряде отраслей, но далеко не во всех. В электроэнергетике такая комиссия на отраслевом уровне создана, она работает уже больше семи лет. Хотя даже вот не все об этом знают во внешней среде, Олег Владимирович не даст соврать, он в первом квартале этого года любезно согласился и высказал заинтересованность присутствовать на заседании комиссии. Он уходил под большим впечатлением, вот можно потом отдельно это обсудить.

Но там по-разному можно оценивать эффективность, она абсолютно не блестяще работает. И есть куда улучшать, что называется, но это тоже серьезный инструмент, в том числе рассмотрения обращений, дачи рекомендаций и трактовок, вынесения тех или иных суждений, в том числе по проблемным ситуациям у нас поступают письма, мы их рассматриваем.
Ну, я готов закончить прямо сию секунду. Коллеги, есть еще много других интересных способов. Я хотел рассказать о диалоге на местах... Слушайте, я так не могу, я не полчаса выступаю.

О наработанной практике диалога на местах. Вот с интересом, с большим вниманием слушал коллег выступавших. Из чего сделал вывод, что нам больше нужно заниматься разъяснительной работой. Вот пригласи сюда послушать наших представителей территориальных и первичных профсоюзных организаций в электроэнергетике, какие у людей реальные проблемы, чтобы потом объяснить, что в электроэнергетике все далеко не так плохо как им бы может, хотелось бы представить. И существуют гораздо более острые ситуации и острые конфликты, чем в электроэнергетике, о чем нужно доказывать нашим профсоюзным партнерам.  Возможно, восприятие совсем другое будет. А то: "Все, кранты, все плохо". Я вот только что из Красноярска приехал, шесть часов участвовал в совещании первичных профсоюзных организаций, и там не прозвучало ни одного тезиса о том, что что-то хорошо. Только плохо. Они готовились к встрече с работодателем, ну пригласили, я был признателен за возможность участия.
Тезисы: «Плохо, плохо, хуже, плохо, плохо, плохо». При условии, что минимальная тарифная ставка в организации впервые за, не соврать бы, за 10 лет догнали до уровня отраслевого соглашения и повысили за год ну больше, чем на 30%. Там 4800 было, стало 6000. И пропорционально размеры окладов. 6 тысяч первого разряда, а по тарифной сетке всем остальным. И это только оклад. А еще примерно 50% премия – и это работник первого разряда, коих у нас 2%, а начинается с 3 разряда.

Реплика из зала А зарплаты на сколько выросли?

Замосковный А.В. А зарплата выросла процентов на 15. За год. А инфляция какая? Да, мы приняли отраслевое тарифное соглашение, я готов подробно об этом рассказывать, где заложили...
реплика из зала А тарифы насколько выросли? С Нового года?

Замосковный А.В. Спасибо. Ну отлично. Это к вопросу о том, что средства массовой информации формируют общественное мнение. Во-первых, у нас мы уже полтора года живем в ситуации замороженных тарифов, уважаемые коллеги. И во-вторых, с какого Нового года?

реплика из зала С этого
реплика из зала С июля прошлого года

Герасимова Е.С. Уважаемые коллеги, позвольте, пожалуйста, Аркадию Викторовичу закончить его выступление. Уважаемые коллеги!

Замосковный А.В. Отлично, Елена Сергеевна, вот меня Вы не защищаете как выступающего. Только за временем следите как модератор.

Герасимова Е.С. Я Вас как раз защищаю, говорю: «Позвольте, пожалуйста, закончить Вам выступление спокойно, без перебивания».

Замосковный А.В. Отлично. Есть у нас опыт по саморегулированию конфликтов на локальном уровне. Есть опыт модерации потенциальных конфликтов с участием сторон социального партнерства, конкретные выезды совместные. Вот представители объединения «Роэл» Всероссийского электропрофсоюза, когда за сутки нашли решение по спору, конфликту, который тянулся три месяца. И 35 пунктов разногласий в коллективный договор. Решили за сутки присутствия в регионе. Не очень полезная с нашей точки зрения практика, но в прошлом году сработала - могу назвать регион, конкретную компанию называть, наверное, не совсем корректно. Соответственно проблем достаточно – по Крыму, кстати, отдельная история – там отдельные задачи стоят. И там еще больше рисков, чем в целом у нас по Российской Федерации. Тоже сделано немало, тоже можно было бы рассказать, если было бы время.
В перспективе, знаю, что мои коллеги в Санкт-Петербурге, наши профсоюзные партнеры планировали провести некое совещание в ноябре. Мы общались с председателем территориальной организации и договорились о том, что нужно чтобы были не только профсоюзы, но и работодатели. Не только негатив рассматривать как раз по конфликтам и спорам, но и позитивный опыт. И не только электроэнергетика, а несколько отраслей собрать, и может быть в январе следуещего года такое мероприятие состоится. В городе – колыбели революции очень логично было бы это сделать, зная, что Нефтегазстройпрофсоюз эту идею активно поддерживает, там Сергей Дрондров пробивает. Думаю, рассчитываю, что такая конференция состоится. Если будем участвовать в ее организации, обещаем менее жесткую модерацию и больше возможности для дискуссий. Спасибо.

Герасимова Е.С. Спасибо. Алексей Михайлович Окуньков. Пожалуйста, Вам слово. Исполнительный директор Ассоциации промышленников горно-металлургического комплекса.

Окуньков А.М. Спасибо, уважаемые коллеги, за возможность поговорить. Я буду краток и хочу обратить ваше внимание на несколько моментов. Первое – знаете, как говорит мой коллеги, хочешь убить мысль, приведи пример. Наши коллеги из профсоюзов действительно приводили иногда вопиющие примеры. Но когда их много, они как бы конструируют ситуацию, но чаще всего говорили о грубейших нарушениях закона. Это первый момент.

Второй – хочу обратить ваше внимание на следующее: здесь как-то так весьма часто бросают упреки в адрес Трудового Кодекса ныне действующего. Да, он действительно появился как компромиссный вариант, потому что мы более 10 лет прожили с рудиментом Советского союза. С документом, который регулировал совершенно иные отношения. И в момент, когда этот документ был создан в 2000 году и вступал в силу, кстати, хочу обратить внимание, в том числе и профсоюзных коллег, что и МОТ, и Европейские институции его рассматривали, и очень высоко оценили в тот момент. Это очень существенный момент. Он и сейчас, на мой взгляд, чрезвычайно социально направлен. В сторону защиты интересов трудящихся. Это факт, от него не уйдешь.

Теперь я хотел бы обратить ваше внимание вот на что, уважаемые коллеги. Здесь ведь когда мы начинали разговор, вообще говорили о забастовке как факторе борьбы за экономические права трудящихся, и за иные формы забастовочного движения. И здесь как раз я очень хотел бы, мне очень понравилось выступлении госпожи Нуртдинова (см 1 сессию - прим. ред), в данном случае не как представитель Конституционного суда, а как доктор юридических наук – высказала очень важную и существенную мысль. В результате забастовок солидарности потери имеют неопределенный круг третьих лиц. Уважаемые коллеги, а как же быть с фундаментальными, как нас убеждали наши европейские коллеги, правами людей? Правами человека? Может быть их тогда тоже стоит уважать, или может быть пренебречь ими в угоду решения этих вещей?

Мы попадаем здесь немножко в такую логическую ловушку. Мне было очень интересно слушать господина Вебстера, который выдвинул для меня новый тезис, про такую агрессивную демократию. Я боюсь, что вот этот вот, если профсоюзная сторона возьмет на вооружение этот фактор, то мы окажемся в очень тяжелой ситуации вообще все. Не только в России, но и везде. У нас есть совершенно очевидно очень серьезные особенности, которые сложно представить нашим европейским коллегам. Когда у нас как получилось сейчас, что металлургия России, она расположена в половине регионов, а в нашу структуру, в наше объединение входит десять крупнейших компаний, которые владеют не только российскими, но и зарубежными активами. Но у нас есть совершенно очевидные предприятия, подобные которым в Германии, во Франции, в Италии – где угодно, такие  предприятия были бы закрыты еще 10 лет назад. Совершенно однозначно. Экономическая целесообразность их содержания – она весьма и весьма условна. Речь идет о том, что у нас есть так называемые есть моногорода, которые выстроены вокруг одного предприятия, и вкладывать туда большие деньги не рационально вообще. А я хочу заметить, что только в черной металлургии за последние 10-12 лет вложен триллион с четвертью рублей. Колоссальные деньги. У нас меняется металлургия. Но вместе с тем, что делать с этими предприятиями? У нас очень часто компании несут бремя абсолютно социальное по содержанию этих предприятий. Это тоже надо учитывать.

Во-вторых, у нас возникает очень такая иногда странная ситуация, это наследие в какой-то степени еще советского, так сказать, менталитета. Почему? Потому что мы попадаем в некую ловушку. Компании у нас сейчас вертикально интегрированы. Они имеют угольные активы, активы по руде, производство металла и так далее. И у нас часто получаются разрывы. Это помогает выжить компании, но очень сложно всегда объясниться с людьми на конкретном рабочем месте. Не так, скажем, 2-3 года назад рудодобывающие компании были весьма и весьма в хорошем состоянии: высокая цена на сырье – они совершенно спокойны. И тогда они говорили, что мы должны получать все доходы. Хотя результатом этого производства является металл, который продается не очень. слава Богу, что он стал продаваться в значительной степени сейчас больше в России, но, тем не менее 30% стали идет на экспорт.
И очень сложно сейчас объясниться с людьми, с профсоюзами и с работниками, когда они привыкли, если так можно сказать, в жирные годы к довольно устойчивому и быстрому росту заработной платы, а сейчас это невозможно сделать. Почему? Потому что на самом деле они убыточны. И покрываются их убытки другими переделами.

Но каждый себя видит только на своем предприятии. Когда Григорий Борисович говорил о своей компании, он приводил пример совершенно очевидный. Однодневно - пятидневная забастовка поставила, по сути, на колени 17-тысячный коллектив. Где же тогда здесь солидарность профсоюзная? Вопрос неоднозначен.
И я вовсе не хочу сказать, что забастовки надо запретить. Это действительно очень серьезное оружие. Но оно родилось достаточно давно, когда фактически решение было: вот работник, вот работодатель – конкретный. Сейчас совершенно очевидно, что забастовка на одном из предприятий может вызвать целую цепочку технологическую. Это достаточно серьезная проблема.

Наверное, пока действительно ответа такого единого нет. Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что это право работника, хотя если следовать логике коллеги, который говорил что эта услуга продажи труда. Тогда совершенно логичен вопрос, который поставил Григорий Борисович. Тогда симметричные права – если ты продаешь, а я покупаю, то симметричные права должны возникать. Я еще раз подчеркиваю, что это действительно очень хорошо, что мы сегодня обсуждаем этот вопрос, потому что мы должны обсуждать. Мы должны говорить. Чем лучше и больше мы здесь будем говорить, тем видимо меньше придется говорить на площадях.

Мне доводилось участвовать в урегулировании конфликтов. И я прекрасно знаю, что говорить перед толпой, даже если она небольшая, но она возбуждена и что-то хочет, говорить бессмысленно. Они тебя не слышат. Не слышат. Но порвать меня не так, понимаешь, просто. Я такой крепкий парень. Вот, тем не менее, это действительно так. Поэтому на самом деле, еще раз говорю - здесь надо все-таки отделить зерна от плевел. Те, вот еще раз говорю, вот коллега что говорил, это, конечно вопиющие примеры грубейшего нарушения закона. Но все-таки это не системно. Нельзя говорить о системе. У нас в целых больших отраслях идут совершенно другие процессы, и в том числе коллега говорил об энергетике – то же самое в химии есть у нас, и в металлургии – это все-таки очень большой пласт людей. Да, есть проблемы. Да, бывают очень сложные. Ну, например, нам всегда очень сложно с профсоюзом говорить, который хотел бы, это понятно совершенно почему он этого хочет, выровнять зарплату всем. Вот в металлургии должна быть такая зарплата. Но у нас невозможно. У нас есть региональные особенности. Региональные рынки труда. Причем вы же понимаете сами, что у нас очень сложно идет процесс переброски трудовых ресурсов. Крайне сложно. Это очень неоднозначная проблема, которую сейчас пытаются решить, в том числе и государственными методами. Вы же знаете, что принимаются сейчас законы, стимулирующие переброску, скажем, трудовых ресурсов на восток. Это действительно очень серьезная и тяжелая работа.

Я искренне благодарен как раз за возможность выступить здесь, и очень для себя многое услышал важного. Но, тем не менее, еще раз подчеркиваю, что надо, наверное, уходить от конфронтации. Понимаете, здесь был такой  уклон – что закон плохой, Трудовой Кодекс плохой. Абсолютно неверно. Здесь вот, наверное, будет выступать Боева Светлана Николаевна,  это мой визави, представляющее профсоюз. Я хочу заметить, что они, например, идут по очень любопытному пути. Они, по-моему, за последние 10 лет раз в 10 нарастили число профсоюзных юристов. И когда здесь говорят, что трудовые суды, решая индивидуальные трудовые вопросы, всегда делают уклон в пользу работников, и у меня есть такие ощущения. На 80-90% решения всегда в пользу работников. Хотя весьма бывает сомнительные решения. Спасибо что выслушали.

Герасимова Е.С. Спасибо Вам. У нас еще есть несколько человек, которые хотят выступить. Боева Светлана Николаевна – заместитель председателя Горно-металлургического профсоюза России.

Окуньков А М. Вот заметьте, как она ловко поступила. Я хотел последним выступить. Я был уверен, что она не будет выступать.

Боева С.Н. А я могла бы... Сегодня очень много говориться о предприятиях именно горно-металлургического комплекса, и я хочу сказать, что все наши предприятия, все наши первичные организации, когда вступают в коллективные переговоры, они не ставят перед собой задачу провести какие-то забастовки. Забастовок у нас нет. У нас есть работа по правилам. И эта работа по правилам связана с тем, что работодатель не создает нормальных условий труда. Если бы были созданы все условия труда, мы бы не могли воспользоваться возможностью провести работу по правилам. Поэтому надо работать всем вместе над этим вопросом.

Что касается Качканара... Вы жаловались на ущерб? Но когда в течение трех месяцев не удается договориться... это была как бы предупредительная работа по правилам. То, что Нижний Тагил понес ущерб... Для профсоюзной организации ущерба не было, потому что благодаря тому, чего добились на Качканарском ГОКе, после этого проще было организации в Нижнем Тагиле,  да еще на Высокогорском ГОКе добиваться повышенных, так скажем, норм по зарплате записанных в коллективные договоры.

Да, на наших предприятиях, в наши предприятия горно-металлургического комплекса вкладываются большие, значительные средства. Но мы хотим, чтобы вместе с развитием металлургии развивался и человеческий, трудовой капитал. Чтобы в него тоже вкладывали деньги. Чтобы заработная плата у работников росла. И быстрее, чем уровень инфляции, тот о котором нам сообщает Росстат. Мы хотим, чтобы социальный пакет у работников рос, потому что как закредитованы компании, так закредитованы наши работники.
И сегодня никто, наверное, спорить не будет с тем что получить качественное образование, качественное оздоровление для этого надо иметь достаточно высокий уровень заработной платы. И даже для того чтобы ездить на тех автомобилях, о которых говорил Григорий, для этого должна быть достаточная зарплата. А так как ее не хватает, то все наши люди закредитованы. Многие, особенно низкооплачиваемая категория работников, берут кредиты для того, чтобы приобрести холодильник, телевизор, компьютер ребенку...

Коллеги, есть, знаете, один вопрос, который не разрешен. Ситуация заключается в следующем: есть вертикальная интегрированная компания. На месте исполнительный директор, либо управляющий директор, ведут в течение трех месяцев переговоры по заключению коллективного договора. Переговоры подходят к концу, формируется протокол разногласий, у нас на двух предприятиях такая система была, после чего отправляется этот протокол разногласий в головную компанию. Компания говорит: «Мы ничего подписывать не будем». Все – переговоры заходят в тупик. Можно приступать к следующему этапу. Но тут у непосредственного управляющего директора отзывают доверенность на подписание коллективного договора. Что делать? Вот юридически что делать? Получается, надо вступать в новые переговоры с новым доверенным лицом? Снова на три месяца? И так можно продолжать бесконечно.

Чесалин М. Вести переговоры с высшим руководством

Боева С.Н. С каким высшим? Только с тем, у кого будет доверенность. А доверенность можно периодически отзывать. И здесь никак воздействовать не получаеется... вот как? Я бы хотела попросить совета – вот как дейстовать в этой ситуации?

реплика из зала Забастовать и они сами придут к вам.

Боева С.Н. Ну бастовать – это тоже. Вот мы сегодня слышали и ... и мы знаем, что это – бастовать. Вот я считаю, ну .... не только я считаю, у нас различные ситуации рассматриваются на предприятиях... И мы считаем, и я бы посоветовала докерам – только работа по правилам. Пока сейчас я других инструментов не вижу в нашей работе, в нашей борьбе? Потому что сейчас провести митинг, пикет где-то на территории достаточно сложно. Получить разрешение достаточно сложно. Либо действовать через средства массовой информации. Все. У меня все – спасибо.

Герасимова Е.С. Большое спасибо, Светлана Николаевна. Следующее слово я предоставляю Кожневу Дмитрию Александровичу – члену Совета межрегионального профсоюза работников автомобильной промышленности.

Кожнев Д.А. Мои коллеги, в общем-то, до меня уже основные мысли сказали. Хотел бы всего лишь как полевой профсоюзный активист расставить некоторые акценты. Вот я тут с очень большим интересом слушал представителей государства, из различных наших министерств. Очень забавно на самом деле – слушаешь и создается впечатление, что мы в каких-то разных Россиях живем. Вообще в разной реальности абсолютно. У них тишь да гладь, социальное партнерство, законы, суды, которые все позволяют решать очень здорово и хорошо.

На самом деле все абсолютно не так. На самом деле, если даже взять социальное партнерство, если мы на него посмотрим, там огромное количество фикций, огромное количество симулякров. Профсоюзы фиктивные, которые создают работодатели. Или местная администрация, которая заключает какие-то договора по социальному партнерству, не спрашивая у своих членов партерства, у своих работников - это сплошь и рядом.

Но главное что надо понять? То, что никогда не будет нормальных переговоров. Никогда не будет сильный слушать слабого. Никогда. И пока мы, работники, не будем при таком вот «социальном партнерстве» сильной стороной, ничего у нас хорошего не будет. У нас только будут отбирать, только будут права нарушать, как это происходит сейчас. Сейчас тотальное наступление на права работников.

Я 7 лет занимаюсь активно профсоюзной деятельностью. Я три года сам работал на заводе рабочим. И я чуствовал это на своей собственной шкуре. Я такую школу ненависти прошел, вот скажу честно, за все это время. Потому что смотрите, что представляет из себя работодатель? У него, скажем так, все карты на руках. У него административный ресурс, у него огромнейший финансовый ресурс, у него различные методы, скажем так, внеправового воздействия, что часто очень применяется, как мы знаем все. И что нам, собственно говоря, что может предложить та система, которая сложилась? Каким образом работник может свои интересы защищать? Законы? Любой закон - это пустой лист бумаги, фикция. Абсолютно никчемная бумажка до тех пор, пока нет реальной силы, которая позволяет реализовать его исполнение. Вот с этим мы сталкиваемся постоянно. Закон нарушается постоянно на каждом уровне.

Суды? Суды... Во-первых, о каком можно состязательности, и о каком можно  более-менее равноправии говорить в судах, если у работодателя подавляющее преимущество в плане предоставления и сбора доказательств? В плане обеспечения юридической поддержки всего остального. Не работает это абсолютно.
Более того, суды  могут сработать в том случае, если что-то там конкретно нарушается, то есть конкретно нарушается законодательство. Тот минимум прав, который закреплен в Трудовом Кодексе. Вот если явно нарушается, если каким-то чудом удалось работнику собрать доказательства, и если каким-то чудом оказался честный судья. Или прокурор. Вот при этих условиях еще да, еще есть возможность.

Смотрим дальше – государственные органы. Государственные органы... Вот вся моя практика, вся за семь лет, я ни разу не сталкивался с тем, чтобы государственная инспекция труда или прокуратура выступила на стороне работников. Она выступает тем органом, который преследует независимые профсоюзы. Постоянно. Вот в лучшем случае что происходит? Пишется обращение в прокуратуру, прокуратура отсылает его в государственную инспекцию труда, а та пишет: «Ну, типа, обращайтесь в суд». Это постоянное такое явление.

Более того. И вот если нарушаются права работника и профсоюза – тут никого не найдешь. Отписки от прокуратуры, отписки от государственной инспекции труда, отписки там еще от кого-то из Минтруда и прочее.

Но как только рабочий начинает эффективным методом бороться за свои права – вот они все тут появляются. Начинают допрашивать, и давить, и преследовать участников забастовки, участников профсоюза, которые участвуют в коллективных действиях.
Что у нас остается еще, в общем-то? И нам еще хотят сказать ... Забастовка в России – провести ее невозможно. По закону невозможно. У МПРА свыше 10 забастовок... Наш профсоюз МПРА – Межрегиональный профсоюз рабочей Ассоциации. Мы бастовали как минимум не менее 10 раз. В большинстве случаев мы побеждали. Но мы не смогли провести ни одной законной забастовки.

О чем это говорит? Нам сейчас еще тут какие-то юридические вопросы рассказывают... ну вот если взять там царские времена, или там 19 век, да, действительно тогда законов не было. Вот нам говорят, что сейчас 21 век, мол, какие сейчас забастовки? А что принципиально изменилось? Принципиально ничего не изменилось. И вот это законодательство, надо четко понимать, оно не появилось просто так. Оно появилось, чтобы тогда люди могли бастовать. И они зафиксировали свои победы на бумаге.
Сейчас, если мы не можем бастовать, если у нас нет реальных сил, то вот эта бумага – она бумагой и остается.

реплика из зала Мы тоже до 2002 года ... нрзб

Кожнев Д.А. Конечно, конечно. О чем и речь. Поэтому что? Сейчас нас упорно, упорно выталкивают за пределы правового поля. Вот это происходит прямо конкретно. И думают, что таким образом тут вот все будет хорошо, будет ничего не заметно. Это, знаете, вот такая вот поверхность какого-то там кипящего котла, она ... поверхность у него – такая корка льда. И вот думают, что корка льда и здесь здорово, можно жить спокойно. Ничего подобного, ведь проблема—то никуда не девается. Вот эти все обиды, вот эти все нарушения и прочее, прочее – они откладываются. И люди делают только один вывод – то что этими методами, которые нам дает государство, которое дает нам законы это не решается. И люди ищут те методы, которые будут эффективны. Мы поэтому, мы уже ... любой нормальный профсоюзник, кто занимался, он уже давным-давно плюнул на эти всякие хождения, жалобы и суды, и прочее-прочее. Единственное, на что мы надеемся, только на коллективные действия, только на солидарность, только на жесткие какие-то меры. Нас к этому вынуждают.

Я сейчас заряжен немножко, потому что сейчас иностранная компания «Пежо», «Ситроен», «Мицубиси» в Калуге... как они вышвыривают профсоюзных активистов с работы. Как они на свидетелей давят, заставляя их в суд не ходить. Как они цинично игнорируют требования законодательства по допуску на предприятия представителей профсоюза и предоставление им положенных комнат и так далее. Просто циничное издевательство в лицо. А перед этим они нас просто били. Вот я лично подвергался нападениям со стороны службы безопасности «Пежо-Ситроен», как бы охраны, которые по указанию директора боролись с профсоюзами. О чем говорить собственно?

Поэтому я глубоко убежден, что если дальше будет в таком вот русле продолжаться развитие ситуации, что если  правительство и бизнес хочет поставить страну на рельсы гражданской войны, то это, в общем-то, верное направление, хочу заметить. То есть здесь вот надо срочные какие-то меры. И надо смотреть не то, что там вверху происходит, а то, что там внизу.
Трудовой Кодекс постоянно вот очень много где не выполняется. Даже то, что есть.

И еще я хотел сказать пару слов о демократии. Вот тут очень много говорим про демократические ценности и все такое прочее. Но смотрите - вот те люди, которые работают на заводах, которые работают на предприятиях, которые создают, в общем-то, компаниям все деньги. Которые всю прибыль приносят. Они лишены элементарных демократических вещей – они лишены права голоса, они лишены права участия в принятии решений этой компании, они лишены прав, хотя вроде бы они основные инвесторы. Откуда берутся деньги, чтобы отдавать  кредиты, инвестиции и прочее, прочее? Рабочие основные инвесторы этого предприятия. Они лишены каких-либо имущественных прав.

Им говорят: «Давайте ребята, затяните потуже пояса свои, давайте туда, сюда». Но потом они...Ну конечно, я прекрасно все понимаю, но я хочу сказать что? Что, в общем-то, даже нам не страшно. Мы уже привыкли к государству даже относиться уже как-то знаете, уже больше с враждебной точки зрения. Дело-то не в этом. Как подсказывает вся мировая история, можете нам не давать те или иные права, ситуация заставит - мы их возьмем сами. Права не дают как какой-то подарок. Права берутся силой, права берутся организованной рабочей силой. И мы, если надо будет, этим займемся.

Реплика из зала... Не надо нас пугать... нрзб

Кожнев Д.А. Не пугайте законом. Все фашистские режимы всегда плохо кончают.

Герасимова Е.С. Коллеги спокойней, Дмитрий, спасибо за выступление. Коллеги, у нас есть еще несколько человек желающих выступить. Позвольте мне предоставить слово Избиеновой Татьяне Александровне – доценту Марийского Государственного Университета, которая приехала к нам на конференцию специально. Она не из Москвы, она приехала к нам из Марий-Эл. Пожалуйста, Татьяна Александровна.

Избиенова Т.А. Еще раз благодарю за возможность выступить. Я не являюсь ни представителем работодателя, ни работников, я – представитель университетской среды. И в силу того, что у меня лимит времени, хочу поделиться уникальным примером, когда в нашем регионе разрешение коллективного трудового спора и все предусмотренные законом механизмы пришли в тупик, то есть привели к полному тупику. И более того, к банкротству работодателя. Во всяком случае, в отношении этого юрлица открыто конкурсное производство.

Данный работодатель выполнял социально важные функции – перевозил льготных пассажиров. Это юридическое лицо, занимающееся перевозками пассажиров. С данным юридическим лицом был заключен договор уполномоченным Правительством региональным органом на перевозку пассажиров. На протяжении многих лет представители регионального министерства заявляли об убыточности данного юридического лица и неэффективной экономической политике работодателя. Ну в качестве упреков говорилось все вплоть до неэффективной работы менеджмента и краж, осуществляемых работниками на производстве. Причем ни один факт кражи не был подтвержден вступившим в законную силу приговором суда, то есть приговоров не было.

Работники юридического лица ООО «Транспортные перевозки» приступили к инициации коллективного трудового спора ввиду многолетнего нарушения работодателем условий коллективного договора, выразившегося в несвоевременной выплате заработной платы. Ну и соответственно не повышению, не индексации заработной платы.
Коллективный трудовой спор прошел все стадии, и что примечательно, его разрешение получило поддержку у работодателя. То есть работодатель был абсолютно нейтрален к коллективному спору, в установленном законом порядке формировал, участвовал в формировании органов, создавал условия для проведения общего собрания.

В ходе примирительных процедур было вынесено решение трудового арбитража, которым удовлетворены практически все требования работников. Но вот в чем парадокс: юридическое лицо получает бюджетные субсидии на перевозку льготных категорий пассажиров. По факту, как выясняется, данные субсидии из бюджета республики Марий-Эл предоставляются, выплачиваются лишь в половинном размере. При этом эти субсидии предназначены для компенсации расходов, связанных с перевозкой региональных льготников.

Что касается федеральных льготников, которых по факту перевозят, представители бастующих, а также представители регионального Минтранса говорят, что бюджетные субсидии не поступали. То есть денег просто нет, но, тем не менее, социальные функции работодатель выполняет. После подписания решения трудового арбитража оно не было исполнено, и в итоге работники приступили к организации забастовки. Парадокс в том, что забастовка ничего не дала. В ходе забастовки, которую представители Минтранса формально поддержали, движение транспорта в значительной степени было уменьшено, в том числе социального, и Минтранс на основании договора, ранее заключенного, расторг соглашение о перевозке региональных льготников, всех льготников.

Более того, после этого был проведен конкурс по отбору других перевозчиков. Конкурс был организован буквально за несколько дней, благо законодательство о госзакупках для государственных нужд на эту сферу не распространяется. И были выбраны компании – перевозчики, с ними заключены соответствующие договоры, опять-таки в соответствии с законодательством, ничего нарушено не было, прокуратура это подтвердила.

А далее другие компании фактически отказались перевозить льготников. Обязательства они на себя приняли, но фактически осуществляются ну, наверное, на одну треть. Как говорят представители правозащитных организаций, в которые обращаются льготники, пенсионеры главным образом, на каждом втором автобусе выставлена табличка «льготников не перевозим». Или «льготы не действуют».

Тем не менее, данный перевозчик, позволяющий себе подобные действия, заключил договор, и очевидно будет получать бюджетную субсидию. Или не будет – это неизвестно, поскольку предыдущий денежных средств не получал. Проблема это носит, конечно же, не правовой, а сугубо экономический характер и свидетельствует о том, что разрешение коллективных споров зачастую в сфере с участием государства бюджетно, это бюджетный сектор экономики, существующими правовыми способами, увы, не эффективно. Об этом свидетельствует и опыт моего коллеги из Уфы, который говорил о забастовке, и вообще о коллективных спорах в сфере медицины. Да, у нас схожие проблемы, абсолютно схожие. Единственное, как у нас решаются проблемы – граждан, то есть проблемы медиков, заработные платы которых смехотворны, они уезжают в Москву, в столицу. Благо мы находимся недалеко от Москвы, где медицинские работники всегда могут найти себе работу. Соответственно у нас имеется трудовая миграция внутренняя за счет молодежи, и за счет трудовой миграции социальные права граждан и решаются.

А все, что касается правовых механизмов применительно к бюджетной сфере – увы, это неэффективно. На этом я завершу свое выступление и предоставлю время для других участников. Спасибо.

Герасимова Е.С. Спасибо, Татьяна Александровна. Ну вот мы выходим совсем за пределы времени. С вашего позволения еще чуть-чуть терпения, последний желающий, кто у нас хотел выступить – Дмитрий Левонович Кузнецов, который модерировал сессию. Ему хочется еще все-таки по теме выступить, а не только помодерировать. И мы будем подводить итоги.

Кузнецов Д.Л. Да я уже больше, да. Может быть, начну в формате подведения итогов, а Вы продолжите. Уважаемые коллеги, все-таки сегодня у нас был определенный перекос в сторону права и проблемы забастовок. Это с одной стороны понятно в условиях кризиса, с другой стороны все-таки хотелось более широко подходить к проблеме, потому что трудовой конфликт – это комплексная проблема. Это комплексная научная проблема, которая находится на стыке и эйчара, и трудового права, управления конфликтами и психологии.

И что бы мы ни говорили, к трудовым спорам надо подходить научно. Кстати, как профсоюзам, так и работодателям, и, кстати, часто именно отсутствие научного подхода является одной из основных проблем. Как с одной стороны, так и с другой при решении соответствующей проблемы, потому что, в общем, трудовой спор – это обычный организационный конфликт, который переходит в юридическую плоскость. Но он при этом сохраняет все свойства конфликта: рост интенсивности, количества участников. Да, три классических фазы – сначала хотим договариваться, потом не хотим договариваться, а потом готовы уничтожить друг друга любым способом – даже путем самоуничтожения. На этом нам с вами сегодня много на примерах рассказывали и представители профсоюзов, и работодатели, когда речь идет о физическом выживании, я вам могу этот перечень продолжить еще десятками случаев, с которыми мы в последние годы сталкивались. Когда профсоюзы идут в атаку, работодатель закрывает завод на реконструкцию. Или, наоборот, профсоюз начинает инициировать индексацию, а ребенка руководителя крупнейшего профсоюза вывозит неизвестный дядя искупаться на местную прорубь, а потом возвращает его назад в помещение. Но как бы дико эти факты ни звучали, это наука. И мы должны с вами научиться решать все эти ситуации исключительно в парадигме «выигрыш-выигрыш», потому что парадигма «выигрыш – проигрыш» - она всегда не эффективна. И современные управленцы, при том что и в профсоюзах, и у работодателей действуют именно управленцы, да? В первую очередь управленцы должны в своей позиции опираться на поиск вот этой взаимной выигрышной позиции. Максимально используя потенциал и права, и экономики, и многих других аспектов.

Второе, что я очень коротко в качестве тезиса хотел сказать. Вы знаете, все об этом боятся говорить, но я скажу. У меня такое ощущение, что одна из основных проблем, которая у нас происходит в последнее время в социальной сфере, связана с очень серьезной профанацией указов Президента со стороны федеральных, региональных и муниципальных властей.
Вот сегодня рассказывали про медицину. Вы знаете, эта проблема эффективного контракта - ну это совершенно жуткая ситуация, когда хотели получить, в общем-то, правильную идеологически мысль – привязать стимулирующие, поощрительные выплаты к результатам деятельности организации.

Вместо этого получили огромный, никому не нужный документооборот, типа "эффективный контракт" – это форма договора, в котором, глупость какая (!), уточняются и конкретизируются определенные условия, и плюс к этому мы получили совершенно никому не нужное и практически профанацию указа. Людей заставляют работать по две ставки, по три ставки насильно для того, чтобы выйти на тот уровень, который поставили к 2018 году. Конечно, это порождает жуткие процессы в здравоохранении, в образовании, в культуре, в ВУЗовской среде. И так далее.

Вот это состояние нашего чиновничества, и его неспособность к экспертизе... Вот смотрите, мы собираемся последние пять лет постоянно на нашей площадке – на площадке Высшей Школы Экономики, да обычно никто не остается из тех, кто принимает решения. Они живут совершенно в своем мире, уходят сразу после своего выступления, и действуют в своем этом совершенно ложном представлении о праве, и об экономике, и о том, чего требует сейчас государство.

Вот это, наверное, одна из основных проблем, которую нам надо будет решать в будущем. И нам надо думать, как сделать так, чтобы наш с вами диалог был услышан, чтобы мы могли выйти из своей собственной экспертой комнаты. Мы все здесь в общем люди умные, компетентные, знающие каждый в своей сфере и так далее... Но, к сожалению, мы живем в своем мире, а государство живет в своем. Вот это сейчас одна из основных проблем.

И последнее - в качестве вывода. Мы все время решаем проблемы уже вдогонку. Вот сейчас идет жуткая реформа трудового права. Вот правда жуткая, мне специалисты не дадут соврать. Профстандарты нас ждут, законопроекты сертификации – совершенно безобразные. Да, мы сейчас опять все это пропустим, будем дальше всей страной мучиться, и пытаться потушить пожар, который уже разгорелся, вместо того, чтобы как-то к этому подходить с превентивной точки зрения. Спасибо.

Герасимова Е.С. Спасибо, Дмитрий Левонович. Уважаемые коллеги, позвольте завершить тогда нашу третью сессию и передать слово для заключительных ремарок сначала господину Рудольфу Траубу Мерцу. (расшифровка будет позднее)

Пожалуйста. Опять же слово для заключительного выступления Юрию Петровичу Орловскому.

Орловский Ю.П. Здесь было предложение продолжать обсуждение наших вопросов до 6 часов утра. Видимо это свидетельствует о том, что конференция удалась, и выступления, которые были, вызывают интересы у участников конференции.
У меня два практических предложения, поскольку это итог, а итог не должен быть пространным. Предложение первое – правильно отмечалось, что во всех странах есть законодательство, которое ограничивает применение забастовок. Это законодательство есть и у нас, и очень много условий, которые надо соблюдать.

Но, кроме того, эти условия соблюдаются кем? Судами. Суды иногда дают очень широкое толкование тем ограничениям. И тем самым расширяют масштабы применения данных ограничений. Обратите внимания – сколько лет прошло, верховный суд не издал ни одного постановления пленума, посвященное рассмотрению коллективных трудовых споров. К этой проблеме они относятся очень осторожно. А тем не менее сегодня было сказано, что по многим очень решениям однозначная ситуация вызывает разные определения Верховного суда. Когда судебная коллегия по гражданским делам рассматривает конкретные дела.

Поэтому у меня первое предложение заключается в том, что раз у нас здесь среди присутствующих есть члены Научно-Консультативного Совета при Верховном Суде Российской Федерации, то нужно инициировать подготовку и принятие постановления Пленума Верховного Суды Российской Федерации по применению законодательства, регулирующего рассмотрение коллективных трудовых споров. Это первое предложение.

Второе предложение: поручить организаторам конференции подготовить предложения по изменению действующего законодательства по внесению изменений в главу 61 Трудового Кодекса Российской Федерации. Эти предложения направить участникам конференции. Если они встретят одобрение, от имени нашей конференции направить соответствующее предложение.

Если не встретит одобрения, тогда могут все организаторы, которые подготовили эти предложения от своего имени, направить эти предложения? Если вы согласны с таким предложением, с таким решением, прошу тогда высказать свою оценку. Я думаю что вы, в общем, наверное, возражений особых нет. Поэтому на этих словах, этими словами я и заканчиваю итог обсуждения этого вопроса на нашей конференции. Спасибо всем большое за ваше участие.

Герасимова Е.С. Уважаемые коллеги. Я уже без заключительного слова, просто хочу сказать всем большое спасибо за участие в конференции, мне лично было немножко страшно, что у нас такая тема, которая действительно вызывает противоречия и у нас действительно была довольно накаленная дискуссия. Всем спасибо, кто высказался, извините, если кто-то высказался чуть меньше, чем хотел или все-таки не смог высказаться.

А со своей стороны мы обещаем, что где-то в начале следующей недели все материалы, включая все презентации, которые были, будут повешены на наш сайт, где у нас будет страничка о конференции и будет на сайте Высшей Школы экономики ссылка на него, на сайте CSTP. Ну, в общем, все материалы будут. Спасибо большое за участие. 

Стенограмма 1 сессии

Стенограмма 2 сессии