Подробнее о конференции «Трудовые конфликты: Россия в глобальном контексте» см. здесь....
Модератор Р. Трауб-Мерц
Во второй сессии мы перейдем от России к глобальному миру и будем обсуждать интересные случаи, которые каждый докладчик представит уважаемой аудитории. Мы пройдем по трем наиболее сложным областям. Мы рассмотрим ситуацию в Западной Европе – на территории, где начался капитализм, индустриализация и профсоюзное движение. Далее мы переместимся в восточную Азию, где сейчас происходят интересные процессы, и многие эксперты считают, что сейчас там находится новый вектор развития. И дальше мы посмотрим на Южную Африку, про которую также некоторые эксперты говорят, что там происходят очень важные процессы, например протесты солидарности между странами, которые еще не достигли полного индустриального развития. Я не буду сейчас рассказывать о положении в этих трех областях очень подробно, я расскажу вам немного о личном опыте, т.е. как я наблюдал, как западная Европа встречается с восточной Азией.
В данном случае Германия встречается с Китаем, «АГ- метал», крупнейший профсоюз Германии встречается с ACFTU - старой китайской федерацией профсоюзов. Перед моим приездом в Москву я работал в Шанхае и имел честь много раз заседать на встречах, где немецкие профсоюзы встречались с китайскими, и где они обсуждали разные вопросы. Обычно это происходило так: вначале представители германской профсоюзной организации вставали и сообщали китайским профсоюзам, что им необходимо право на проведение забастовок. В ответ на это обычно китайские профсоюзные лидеры говорили: «Не бастовать - это наше обязательство, во имя гармонии и мира». Я обычно говорил: «Боже мой, какая путаница». Потому что "АГ-метал" призывает к праву на забастовку, но если посмотреть на практику, то вы увидите, что в Германии более-менее все в порядке, и мы без забастовок обходимся, на практике их почти нет. Китайский профсоюзный лидер призывает к обязательствам не бастовать, но в Китае за последние 5-6 лет было огромное количество забастовок. Которые происходят БЕЗ участия профсоюзов. Если вы хотите кого-то спровоцировать, вы можете сказать, что забастовки без профсоюзов, это всегда забастовки против профсоюзов. В начале нашего обсуждения мы говорили, что сложились в России сложилось две системы регулирования трудовых конфликтов и очень многие протесты проходят вне законодательного регулирования. И в Китае рабочие конфликты проходят вне профсоюза, а система профсоюзов существует сама по себе. Это представляет вам насколько безумным может быть иногда коллективный договор, практика проведения забастовок и насколько безумной может быть позиция профсоюзов. Но к этой теме мы еще вернемся в нашем обсуждении.
А сейчас я приглашаю доктора Александра Галасса, он представляет университет Кассель и он расскажет, как ситауция с забастовками развивалась в Западной Европе. Я могу предоставить каждому докладчику 15 минут, а после этого, по праву председателя я буду отключать электричество. Ведь я председатель на этом заседании, а их во всем мире ценят за жесткость.
Александер Галлас. Спасибо. Я надеюсь уложиться в 15 мин. Я хотел бы сделать две вещи: первое – рассказать о Западной Европе и о забастовках в целом, а потом рассказать о конкретной теме, которая стала превалировать последние несколько лет, с момента начала кризиса в еврозоне. А именно - о политических забастовках и о подъеме движения политических забастовок.
Первый слайд презентации. Если я правильно понимаю, здесь написано о рамочных соглашениях принятых в европейском союзе. Что здесь важно помнить, если мы смотрим на Западною Европу? То, что несмотря на очень большую степень интеграции, существуют весьма специфические производственные отношения среди стран-членов. И существуют конкретные институты, которые эти индустриальные отношения в себя включают. Конечно, мы говорим не о полностью унифицированном блоке, мы находимся в плотной интеграции, но на разных уровнях. Можно объяснить это так: существует капитализм разных типов.
Существуют достаточно либеральные системы с минимальным прямым взаимодействием между государством и экономикой, где государство минимально вмешивается в экономику, яркий пример этого типа – Великобритания. Другим примером могут служить страны с так называемой координируемой рыночной экономикой, например Германия, где государство активно участвует в индустриальной политике. Есть еще один тип, где мы можем наблюдать фрагментированную и смешенную экономику, примером может служить Испания... Сейчас я расскажу об этих трех моделях, чтобы можно было представить, что происходит в Евросоюзе. Конечно, в Европе много стран, каждая имеет свои особенности, но рассказав о трех подходах, я постараюсь дать общее представление. Очень важно помнить вот что. Эти три страны имеют три разных подхода к трудовым отношениям. В Германии можно говорить о конкурентном кооперативизме, т.е. кроме соперничества есть еще интеграция и сотрудничество всех социальных партеров в попытках усилить конкурентоспособность страны. В Испании традиционно более конфронтационный подход, т.е. забастовки играли очень большую роль в Испании. Как казалось, это стало меняться. В 80-е, 90-е годы предпринимались попытки установить более кооперативисткие модели, когда встречались предприниматели, лидеры профсоюзного движения, переговорщики, но после начала кризиса этот процесс стал затухать, профсоюзы начали подавлять и вновь активизировались забастовки . В Великобритании с тэтчеровских лет была предпринята попытка подавлять забастовки и сделать очень сложную систему для проведения легальных забастовок, но при этом была проведена большая работа чтобы индивидуализировать права работников, для того чтобы повысить защиту, например, связанную с правом выхода женщин в отпуск по беременности и родам.
Теперь мы посмотрим на тенденцию – везде снижается плотность членства в профсоюзах. В Германии, Великобритании, Испании с разных уровней мы наблюдаем эту тенденцию. Можно сказать, что это была общая тенденция, но на разных уровнях. В Испании, кажется, она менее выражена. Что касается новых, последних цифр, то может быть она меняется в следствие кризиса. Снижается плотность членства в профсоюзах по сравнению с общим количество работников занятых в рыночной экономике, которые имеют постоянное место.
И мы видим также и застой и падение реальных зарплат. В случае Испании мы видим очень значительное падение, в Германии скорее можно говорить о стагнации, в Великобритании в конце 90-х, начала 2000-х произошёл некоторый бум, но опять же с началом кризиса происходит снижение зарплаты.
Далее третий мой слайд – это коллективный договор, т.е. количество работодателей охваченных коллективным договором. Мы видим снижение этого параметра. Насчет Испании у меня есть только абсолютные цифры, судя по диаграмме они падают очень существенно, могу также сказать, что за последние пару лет они неполны, и они ко мне еще будут поступать. Мы получаем эту вот картинку: снижение численности профсоюзов, застой и падение зарплат, застой и падение заключенных коллективных договоров. А дальше можем посмотреть на количество забастовок в трех странах...
и, как видим, количество забастовок тоже падает. Меньше забастовок в Германии, меньше забастовок в Испании, и возможно очень категорическим примером является Великобритания. После 94-го и 95-го годов, когда произошла очень существенная забастовка шахтёров, что определило индустриальный конфликт тэтчеровского периода, после этого произошло очень активное снижение численности забастовок. Это нашло отражение в законодательстве о профсоюзах, деиндустриализации и т.д. Далее данные по забастовкам: потерянные рабочие дни на тысячу работников. И Разные режимы индустриальных отношений, разные степени частотности и плотности забастовок. Т.е. в Испании рабочие выходят на забастовку значительно чаще, чем в Великобритании или Германии. И это отражает разную структуру организаций на национальном уровне. Как мы можем это интерпретировать?
Некоторые говорят, что больше люди в профсоюзы не хотят вступать, потому что это сейчас неважно, что сейчас существуют другие пути, чтобы подать свой голос и быть услышанными. Я бы сказал, что застой и падение зарплат говорят против профсоюзов.
Кто-то сходным образом скажет: Если у вас меньше забастовок происходит, то это означает, что профсоюзы могут достичь своих условий без забастовок. Но опять же падают зарплаты, и хоть я и не внес это в диаграммы, но существуют проблемы с занятостью. Особенно в Испании – огромная безработица. И я скажу нет. Забастовок нет не потому, что профсоюзы довольны, а потому что они слабы. И профсоюзы не могут защитить своих членов посредством проведения своих мероприятий, своей работы. Часть этой проблемы в том, что взаимоотношения работников и работодателей изменились в Европе в сторону казуализации. Появились работы в госсекторе которые труднее организовать. И особенно в случае Испании безработица играет совершенно колоссальную роль. Очень трудно профсоюзам организовать работников, которые теряют работу в индустрии, получают работу в госсекторе и малом бизнесе, а то и вовсе оказываются вычеркнутыми из рынка труда.
Что происходит в профсоюзах? Возможно мы наблюдаем сейчас сдвиг в их стратегии в Западной Европе. Вот диаграмма показывает с одной стороны экономические забастовки, т.е. классический тип забастовок, например в бизнесе на предприятии – это показано светло-зеленой линией, а дальше у нас есть еще и синяя линия, которая нам показывает частотность общих забастовок, когда объединяются работники разных секторов и протестуют, чтоб их услышали. И тенденции надо сказать, тоже отличаются. Видите, общие забастовки в количестве повышаются, в то время как конкретные, на одном предприятии по-ни-жа-ют-ся. Дело в том, что общая забастовка является протестом против реструктуризации трудового права. В Италии одна из основных конфедераций профсоюзов , в которую входят железные дороги, наземный транспорт, организация дорожного движения и малый бизнес – в Италии мы видим достаточно часто эту модель и эти забастовки если их стараться более четко определить и постараться понять что это такое. Эти забастовки массовые, в них входит огромное количество работников. Они политические по своему характеру, потому что требования, которые они выдвигают политические и Звучат они так, что правительство не реализует реструктуризацию. Есть общие забастовки, в которые включены работники по всем секторам, есть самозащитные забастовки которые направленны против программы правительства, демонстрационные забастовки которые проходят один-два дня и участники которых обычно участвуют в демонстрациях и стремятся, чтобы как можно больше работников из разных секторов в них участвовали. Если посмотреть на частотность забастовок в западной Европе...
вот пожалуйста: Европейский союз до входа многих восточноевропейских стран –число этих забастовок явно совершенно росло. А дальше его можно разбить по разным странам .
Это вчерашние цифры Италия выше дает нам столбик, очень много забастовок в Греции, что показывает, что наверное Греция в большей степени оказалась под влиянием экономического кризиса и под влиянием режима существенной экономии и сжатия в госсекторе, что было инициировано европейским союзом и пошло сверху на Грецию, без ее собственной инициативы. И здесь совершенно четко видно, что существует новая форма профсоюзной деятельности. Что можно сказать об этой форме? То что с одной стороны очень низкий порог участия, довольно нетрудно включится в такую забастовку. Очень многие включаются, но в тоже самое время в этом есть некий радикальный символизм, в том, что общая забастовка приводит всех работников вместе к политическому требованию. Такого типа забастовки отражают ситуацию, которую я описывал в самом начале. А именно то, что рабочие, которые особенно сильно пострадали от кризиса, от режима сокращения, от жесткой экономии которую на них опускаются сверху, работники думают как с этим работать, пытаться что-то сделать, но при этом они слабы и именно это отражается в слабости подхода к протесту. Надеюсь, что я укладываюсь во время, у меня есть еще одна минута.
Что кажется здесь важным? Политизация, которая сейчас происходит в профсоюзном движении – явная тенденция. Профсоюзы в этой тенденции работают с другими членами гражданского общества для того чтобы выдвигать общие требования. И есть еще один фактор – то что работники работают по разным направлениям. Может быть они предпочитают сейчас не выходить на забастовку и работать в сообществе, где пытаются как то устроить людей, пострадавших от режима жесткой экономии, или требуют предоставить, например лучшую инфраструктуру, скажем в системе здравоохранения, либо лучшую инфраструктуру для тех арендаторов жилья, которые могут оказаться под угрозой выселения и т.д. Если профсоюзы не выходят на забастовку это абсолютно не означает, что они имеют сильную позицию. Нет, это может указывать и на слабость позиции как мы видим в Западной Европе. Мы можем думать о разных путях как мы можем решать стратегические задачи , как мы можем защитить работников . Спасибо за ваше внимание к моей презентации и жду вопросов.
Р. Трауб-Мерц. Спасибо Александр, что вы поддержали нашу германскую репутацию и уложились в 15 минут. У нас есть 10 минут на обсуждение и комментарии.
Мисник Григорий Евразхолдинг,
Существует ли в Западной Европе во взаимодействиях работодатель-профсоюз размен «зарплата на рабочие места»? Есть ли такой размен на уровне стран, на локальном уровне, потому что в России , например в металлургической отрасли, любые попытки провести повышение зарплаты в обмен на сокращение рабочих мест не приводят ни к каким результатам. Как с этим в Европе?
Ответ. Я бы сказал да, такая проблема у нас есть. В Германии есть такая модель в германской индустрии, что зарплаты стояли на месте долгое время и очень часто договоренности, к которым приходят профсоюзы с работодателями выглядят так: нам нужно поддержать конкурентоспособность германского бизнеса и вы, пожалуйста, придержите свои аппетиты на зарплаты. В других странах все выглядит по-другому, как и в разных секторах. Например, существует тенденция к стагнированию, к удержанию зарплат на не повышаемом уровне. Объясняется это борьбой с безработицей и попыткой удержать рабочие места. Иногда да, удается достигать соглашений, но во многих случаях жалобы поступают и принципиально важным в понимании западноевропейской ситуации является то, что снижение стандарта уровня жизни происходит. Это реальность, особенно для Южной Европы, так и для в некоторых секторов в Германии, и в Великобритании совершенно точно это происходит. Уровень жизни упал и люди пытаются понять, что с этим можно сделать . Если где-то они не могут организовать традиционную забастовку, то в Великобритании на забастовках госсектора это звучит. И стараются думать об альтернативных типах забастовок.
Вопрос (профсоюзная сторона) Спасибо господин председатель, у меня такой вопрос: В России коллективный договор распространяется на всех, но профсоюзные взносы удерживаются только с членов профсоюзов. Когда я общался с моими норвежскими коллегами, у них коллективный договор тоже распространяется на всех, но при этом члены профсоюзов платят профсоюзные взносы, а пользователи колдоговора тоже платят в профсоюз, но так называемые тарифные взносы. А как в других странах?
Р. Трауб-Мерц. Я думаю, что это исключение. Обычно договор ведут профсоюзы от имени членов , а далее есть механизм расширения, особенно в случае Испании ... Коллективные договоры, которые обсуждены профсоюзами и работодателями, расширяются и распространяются и на других работодателей в том же секторе. В Германии профсоюзы составляют договор только ради членов и профсоюзные взносы обязательны только для членов профсоюзов. Но работодатели свободны в своем решении выплачивать ли такую же зарплату НЕ членам профсоюза. У них нет юридического обязательства, но обычно они это делают добровольно. Однако есть один компонент, который состоит вот в чем: не разрешается платить не членам профсоюза БОЛЬШЕ, чем членам. Т.е. работодатель не может делать ничего дополнительного для не членов профсоюза, и может максимум платить им столько же, сколько и членам.
Михаил Чесалин, профсоюз докеров, Калининградская областная дума.
В своем докладе вы сказали, что с начала 90-х профсоюзная активность, в том числе и забастовки, и профсоюзное членство в Европе падали. С чем это связанно? И не связанно ли это с законодательством, затрудняющем и ужесточающем работу профсоюзов? Было такое или нет?
Александер Галлас Общий тренд в Европе был таков, что приводил к деиндустриализации. Это означает, что количество людей занятых в производстве сократилось, как и количество организованной рабочей силы. Сравнительно больше людей стало работать в малом бизнесе, в госсекторе, где создавать организации затруднительно, это вызвало первые потери. Далее, роль права. В некоторых странах законодательство о профсоюзах более важно, чем в других. В Великобритании это право очень важное. Там была проведена реформа, сократившая влияние профсоюзов, после ряда забастовок середины и конца 80-х годов. Тэтчер приняла очень ограничивающие законы, ввела для профсоюзов очень сложную процедуру проведения забастовок легально, и запретила ряд забастовок, примеру проведение вторичных забастовок, забастовок солидарности. В этом случае проявляется еще и законодательное изменение. Есть нечто похожее и в Испании, там увеличиваются меры подавления против мероприятий профсоюзов, которые выходят на демонстрации на улицы и стараются провести всеобщие забастовки. Т.е. ситуация в Испании законодательно тоже меняется. Существует также новый закон, который касается рынка труда, который останавливает расширение договоров и снижает активность профсоюзов в Германии. Сейчас активно идет обсуждение: надо ли запретить малым профсоюзам возможность выходить на забастовку, если они не представляют большинство сотрудников.
Трауб. Хорошо, переходим к следующему выступающему, который расскажет о другой части света, о восточной Азии. Думаю, что рассказывать будут о Китае, не так ли? Передаю слово Тиму Принглу, исследователю из Лондона. Или лучше представить вас как человека, который участвовал в протестах в Гонконге? Тим Прингл является активистом и исследователем современных проблем связанных с индустриальными отношениями.
Тим Прингл. Предупредите меня, пожалуйста, как только у меня останется 5 минут до конца выступления. Здравствуйте! Большое спасибо за приглашение принять участие в конференции.
Я хотел бы сказать, что на поверхности, на первый взгляд у России и Китая немного общего за исключением того что это огромные страны и сейчас они обе находятся в состоянии перехода от плановой экономики к экономике рыночной. В своем докладе я постараюсь осветить, как профсоюзы попытались адаптироваться к новой ситуации. В России профсоюзы откололись от контроля политической партии и при этом увидели возможность развития социального партнерства, которое заменило политическую партию. В Китае остается один союз, который юридически, в соответствии с конституцией, должен работать совместно и под руководством политической коммунистической партии. Т.е. в Китае профсоюз - это объединение которое управляется государством. При этом Китай также не ратифицировала 87 и 98 конвенции МОТ, о свободе объединений и о коллективных переговорах, а даже право на проведение забастовок было удалено из конституции Китая в 1982 г. При этом забастовки не являются нелегальными в Китае, а имеют правомочность. Но юридически право на забастовку не защищенно. При этом это не означает, что вас арестуют, если вы начнете бастовать. Даже больше, в современном Китае невозможно арестовать людей, участвующих в забастовках, это связанно с тем, что забастовки проводятся очень часто, особенно на юге Китая. При этом в Китае существует система коллективных консультаций. Коллективные консультации это не то же самое, что переговоры по коллективному договору. Консультации это процесс не конфронтационный, он не включает участие обычных рабочих.
А с другой стороны, в течение последнего времени мы отмечаем рост интереса, как со стороны обычных работников, так и со стороны государственного профсоюза и китайского правительства к такому инструменту как проведение переговоров по коллективным договорам. Именно как к инструменту который позволит сократить количество забастовок и протестов в Китае. Поэтому сегодня я хотел бы поговорить на эту тему и осветить три важных аспекта:
В первых я хотел бы продемонстрировать, что именно забастовки и их угроза остаются основным стимулом для ведения коллективных переговоров. Рост количества забастовок, угроза забастовок являются основным фактором, который мотивирует к переходу от системы коллективных консультаций к системе коллективных переговоров.
Во вторых я хотел бы заявить, что в Китае есть прямая связь между повышением количества забастовок и развитием институтов. Трудовые отношения и институты - мы сейчас наблюдаем их развитие, это связанно с повышением количества забастовок.
Кроме того, в Китае очень многие члены НКО, члены профсоюза хотят увидеть реформы профсоюза, и они рассматривают систему коллективных переговоров как важный инструмент для повышения демократизации общества. Многие склонны рассматривать его как политический инструмент. Я придерживаюсь другой точки зрения. Мне представляется, что это не инструмент политического влияния. Китайский профсоюз ACFTU и многие рабочие, которые заинтересованы в развитии коллективных переговоров, потому что это не инструмент политического влияния, а инструмент по поиску компромисса между классами. Это связанно с тем, что класс работодателей сейчас имеет гораздо большую степень влияния на правительство, чем тридцать лет назад, а влияние профсоюзов уменьшается. При этом китайский профсоюз ACFTU начинает понимать, что для того чтобы повысить градус доверия со стороны работников, и для того чтобы избежать появления альтернативных профсоюзов он должен уделять внимание коллективным переговорам, особенно к тем, которые влекут ответственность.
Итак, что происходит? Происходит подъем сил труда. Но что же стоит за этим подъемом? Почему он происходит?
Первая причина очень простая, она структурная. Она связанна с нехваткой рабочих рук. Как вы знаете, Китай страна с самой высокой численностью населения. Эта страна продемонстрировала стремительный экономический рост последние годы. При этом наблюдается очень сильная нехватка рабочих, особенно квалифицированных. Это повысило структурное влияние работников и их способность воздействовать на работодателя. Я говорил в провинции Гуанджон со многими работодателями, и могу вам сказать, что сейчас, если они могут противодействовать работникам, то они запрещают им читать государственные газеты, поскольку в этих газетах приводятся отчеты о нехватке трудовых ресурсов. Читая газеты, работники понимают, что они находятся в более выгодном положении.
Вторая причина – увеличение частного сектора по сравнению с государственным. Это привело к тому, что многие люди приезжали из деревень в города, переставали заниматься сельскохозяйственной работой. Это люди, у которых раньше не было представления, как работает заводская система. Мы сейчас наблюдаем большее количество внутренних мигрантов внутри Китае. Мы наблюдаем рост знаний о промышленном производстве, о законодательстве в области труда, о профсоюзной деятельности. Кроме того, повышается доступ населения Китая к социальным сетям. В третьих, мы видим появление местных НКО, занимающихся вопросами труда... Как я понимаю, в России существует лишь очень ограниченное количество таких НКО, за исключением ЦСТП, но в России существуют независимые профсоюзы. А в Китае все наоборот, там невозможно существование независимых профсоюзов, это незаконно, но при этом можно создавать НКО, которые занимаются вопросами труда и рабочими движениями. Этим НКО очень сложно получать финансирование от государства внутри страны, но при этом они вносят огромный вклад в актуализацию важности трудовых отношений. Третий аспект – это процесс управления глобальными производственными сетями. Вы знаете, что Китай сейчас находится в центре процесса глобализации. С одной стороны это приводит к эксплуатации рабочих, но с другой стороны, современные технологии, например, системы поставок точно в срок, а также то, что Китай является важным компонентом в производственно-сбытовой цепочке, в поставке товаров на рынки США, Европы, России, все это дает уязвимость перед возможностью работников останавливать производство, и работники все больше и больше знают об этом.
Еще один аспект – произошло ослабление системы регистрации. Что это означает? Раньше, если вы родились в деревне, вы могли работать в городе только если у вас была городская регистрация. При этом если вы теряли работу, вы теряли и право на жительство в городе. Произошло послабление этих правил со стороны правительства, это было сделано для того чтобы снизить нехватку рабочих рук и поощрить людей переезжать в города. Но одновременно снизилось и административное давление на работников
и последний аспект – произошло изменение «от прав к интересам». Сама природа споров изменилась. Это привело к изменению формы протестов. В 90-х годах я работал с китайскими коллегами, и мы просматривали сообщения в китайских СМИ посвященные рабочим движениям и протестам. Я могу вам сказать, что лишь немногие из таких протестов были забастовками. Обычно это было пикетирование местных органов власти, бюро, регулирующих рынок труда, часто они проводились в выходные, праздничные дни, во внерабочее время. Чаще всего это делалось для того побудить работодателей вовремя выплачивать зарплату, плату за сверхурочные, компенсации за полученные производственные травмы. Это делалось для того, чтобы работодатель соблюдал законодательство. Начиная с 2004 г. в Китае мы заметили переход от такого типа протестов к организации забастовок. Это тоже сопровождается проведением пикетов, главным образом чтобы не допустить появления штрейкбрехеров на производстве. Такой тип протестов мы все чаще и чаще наблюдаем в Китае. Забастовки сейчас не связанны только с требованием соблюдения трудового законодательства, эти требования выходят за рамки минимальной оплаты труда. В основном они связанны с требованиями обеспечить представительство рабочему движению. Я уже говорил, что в Китае всего лишь один профсоюз. Если включать требование о создании независимых профсоюзов, то тогда власть арестует, поскольку это будет нарушением статьи 10 законодательства о профсоюзах. Но при этом, если вы хотите создать комитет профсоюза на производстве или реорганизовать его, вас не арестуют, поскольку это укладывается в закон о профсоюзе. Более того, государство окажет давление на профсоюз, обяжет его увеличить представительство на производстве и прислушаться к требованиям рабочих, и одновременно окажет давление на работодателя. Государство хорошо реагирует на такого рода требования. Вообще, закон о профсоюзе содержит хорошие положения.
Какой же была реакция государства на . Она была достаточно интересной. Полностью поменялась тенденция которая была раньше, тенденция о глобальном анти-нео-либерализме. Китай пошел по другому пути, особенно по мере того как росло количество забастовок. В Китае (замедляется?) скорость деформализации и происходят случаи деколлективизации трудовых отношений. Первое законодательство было принято в 1994 г. оно было основано на индивидуальных трудовых правах. Затем в 2009 г. было введено законодательство посвященное коллективным договорам, там был введен целый раздел по переговорам по заключению коллективных договоров, был раздел о работодателях, которые отказывались проводить переговоры, или отказывались соблюдать общие или частные положения самого закона. Интересен китайского правительства к различным формам коллективных переговоров от традиционных не конфронтационных, и я бы даже сказал бесполезных консультациях, до коллективных переговоров, которые основаны на интересах работников. При этом когда происходили изменения государство также отошло от обобщенной позиции, основанной на репрессиях рабочих движений и протестов и пошло в направлении уступок и ответа на требования рабочих. Это было сделано не только для того чтобы подавить протесты но также для того чтобы обеспечить реализацию прав и следовательно повысить стабильность, а стабильность, естественно определяется повышением качества жизни, которые растет на фоне экономических реформ в Китае.
Как же отреагировала всекитайская федерация профсоюзов? Первое, необходимо было найти баланс между стабильностью и возможностью профсоюза гарантировать права и интересы. Сейчас в этой организации 287 млн членов, она практически такая же влиятельная как МОТ. Но конечно же всекитайская федерация профсоюзов это не монолит. Федерация проводит большое количество пилотных проектов в разных регионах Китая. В ходе этих проектов профсоюзы отрабатывают такие вопросы как демократические выборы в профсоюз, урегулирование споров в ходе забастовок и т.д. Сейчас эти проекты проходят не только в регионах, где никогда не было протестов, но и в тех, где часто проходят протесты со стороны рабочего движения. Профсоюзы стали смотреть на требования рабочих и искать ответы, почему происходят забастовки. Т.е. полностью поменяли свой подход, ведь раньше забастовки только подавлялись. Сейчас профсоюз заинтересован в поиске путей увеличения представительства. Поэтому я закончу свой краткий доклад двумя комментариями, которые относятся к нашему сегодняшнему обсуждению.
1. Забастовки и угрозы забастовок – это очень важный компонент помогающий нам улучшить трудовое законодательство, потому что конечно же необходимо учитывать требования рабочих, котрые идут снизу.
2. В случае Китая сама федерация профсоюзов это не монолит. В федерации проводятся реформы и они диктуются в первую очередь желанием сохранить статус-кво. Но они не являются каким-то революционными.
На этом я закончу. Спасибо!
Трауб. Вопросы? Комментарии?
Борисов. Вопрос на понимание, Тим. Насколько я помню в Китае забастовка регулировалась уголовным кодексом, по моему 2007 г. Сейчас ситуация изменилась? Ты говоришь, что есть возможность бастовать и это повсеместно?
Большое спасибо, Вадим. Вы все правильно поняли. Как я уже говорил, в Китае забастовка не является легальным законным процессом. Это не гарантированное право, реализация его не защищена. Но на самом деле забастовки редко приводят к судебным процессам, если, конечно, не происходят беспорядки, не блокируются магистрали. Обычно все что касается уголовного кодекса вступает в силу когда происходят события связанные с забастовкой, но выходящие, например баррикадированние улиц. Иногда применяются отдельные обвинения лидерам забастовки. Но обычно все-таки предпринимаются попытки разрешить спор за счет трехстороннего процесса, медиации, арбитраже в трудовом суде и т.д. Затем только уже дело идет в суды более высоких инстанций. Как я уже говорил, в Китае настолько растет число забастовок, что формальная система уже не работает. Повторю то, что сказал Петр Бизюков: «Существует параллельный мир как регулируются и как на самом деле происходят забастовки и протесты».
М. Кузина. Я хотела бы задать вопрос. Скажите вы лично верите в возможно модернизации китайской федерации профсоюзов? Из вашей презентации это не очень ясно. И как вы оцениваете федерацию профсоюзов Гонконга? Спасибо
Большое вам спасибо за то что вы заметили, то что я попытался обойти. Это центральный вопрос. Вы знаете, я сам, конечно же, не китаец, хотя провел там довольно много времени. Я работал и внутри и за рамками рабочего движения. Для меня, конечно же, ключевой вопрос это активность и деятельность обычных рабочих. Мое личное мнение – альтернативные профсоюзы могут появиться в Китае, может быть в течении 15-20 лет. А могут и не появиться. Впрочем, появятся они или нет, всекитайская федерация профсоюзов никуда не денется. Если вы посмотрите на Россию, страну, которая также прошла через социалистическую систему, вы также увидите, что самая сильная федерация это ФНПР, которая имеет прямую связь с социалистическими профсоюзами. Это очень важный вопрос, но чтобы на него ответить , нужно посмотреть в будущее. Главное все же – это поддержка бастующих рабочих, а также увеличение представительства. Рабочие, которые зарегистрированы в Гонконге, но при этом работают в Китае, это очень важный вопрос, но он сфокусирован только в провинции Гаундонг. У этих рабочих нет институционального влияния, такого которого могло бы привести к появлению альтернативного профсоюза. Они могут конечно оказать какое-то влияние на государственный профсоюз, которое сведется к тому, чтобы этот случай стал рассматриваться в обычном порядке. Это тоже меняется. Это важный, но не центральный процесс.
Мне кажется вы не совсем поняли мой вопрос. Я спросила как вы оцениваете роль гонконгской конфедерации труда, которая является единственной независимой федерацией в Китае.
Да, извините. Это достаточно сильная федерация с политической точки зрения. Она очень популярна в пекинском правительстве, она очень важна для политического процесса демократизации, для требования универсального права в Гонконге. Вы знаете, что сейчас является предметом протестов в Гонконге. В том что касается организации и на рабочем месте... у гонконгской федерации нет договоров о коллективных переговорах, они достаточно плохо представлены на рабочем месте, но при этом они являются очень влиятельными на политическом уровне. Надеюсь я ответил на ваш вопрос.
Трауб. Ок, последний комментарий от меня, если позволите, что касается Китая. Я хотел бы подчеркнуть, что я жил в Китае и уже давно живу в России. И я хочу подчеркнуть, что есть большая разница между Россией и Китаем на региональном уровне. В Китае мы можем сейчас наблюдать либеральный подход к забастовкам. Но при этом есть совершенно не либеральный подход к организациям рабочего движения. А в России все совсем наоборот: есть либеральный подход к организациям, но совершенно не либеральный подход к забастовкам. В Германии я не знаю. Коллеги, как вы думаете, у нас есть либеральный подход к забастовкам? Может быть да, может быть нет, но мы его почти не используем. У нас два компонента, они очень важные и о них всегда нужно помнить. А сейчас мы переходим к третьему докладу, мы все дальше и дальше двигаемся на юг и сейчас переходим к Южной Африке, наверное к одному из красивейших уголков мира. Я не знаю, профессор Вебстер будет говорить только о ЮАР или о других странах региона, но думаю, что ЮАР будет центральной темой. Предоставляю слово профессору Вебстеру, он очень долго преподавал и был исследователем в Университете Южной Африки в Йоханнесбурге, и этот человек является экспертом. Пожалуйста, 15 минут.
Вебстер.
Итак, давайте я начну свой доклад «Марикана, и после Мариканы: новая динамика забастовок в Южной Африке».
На этом слайде вы видите фотографии, на них очень четко видно с какой проблематикой мы сталкиваемся в Южной Африке при проведении забастовок. Посмотрите, пожалуйста, это фермеры, которые блокируют основную магистраль между Кейптауном и Йоханнесбургом. Вы видите камни, булыжники, а справа внизу вы видите, как дымятся сожжённые поля. Вы видите, как рабочие сжигают виноградники на Западном мысе, откуда поставлялся виноград на экспорт для производства вина. Можно сказать, что сейчас система трудовых отношений в Южной Африке переживает не самые лучшие времена. Долгое время под руководством Нельсона Манделы мы боролись за установление демократии в нашем государстве. Мы установили демократию в 1994 г. Через 20 лет после этого мы по-прежнему боремся за консолидацию демократических сил. То о чем я хотел говорить сегодня, это лишь небольшая часть истории конфликтов трудовых отношений. Также я хотел бы показать, насколько насильственными могут быть эти конфликты. Я имею ввиду не только насилие со стороны полиции, пример чему вы видели в ролике (это лишь небольшой отрывок из документального фильма о конфликте на шахте Марикана), но и другие виды насилия, которые проявляют протестующие. Я сейчас выступаю с докладом, а в это время почтовая служба Южной Африке бастует уже на протяжении 5 месяцев.
Сегодня в ЮАР забастовки стали своего рода испытанием на прочность. Бойня на шахте Марикана в августе 2012 г., на которой погибли 34 забастовщика, стала рубежной. После нее проходили и другие крупные выступления:
Забастовка на электростанции «Медупи» в 2013 г. продолжалась 5 месяцев.
Забастовка в платиновой отрасли в 2014 г. продолжалась 5 месяцев.
Забастовка металлургов в августе 2014 г. продолжалась 5 недель.
Право на забастовку - это результат нескольких десятилетий борьбы. После ожесточенной борьбы чернокожие работники получили право на забастовку – сейчас оно зафиксировано в Акте о трудовых отношениях 1995 г. и в конституции страны. Однако продолжительность и агрессивный характер забастовок последнего десятилетия заставили работников и часть государственных служащих задуматься о воздействии протестов на экономику. Что я хочу представить вам в то краткое время, что у меня есть для доклада? Это три момента:
1. Забастовки оказались поворотными событиями в истории ЮАР. У нас ожесточенное прошлое и несмотря на то что в 1994 г. установилась конституционная демократия и было введена новая система производственных отношений, насилие стало таким обычным явлением общественной жизни, что иногда говорят о насильственной демократии в стране.
2. Мы пример того, что Дуглас Нортон называл «эффектом колеи», т.е. того, что основополагающие институты страны предопределяют пути ее развития. Общество, основанное на колониальном завоевании и распределении, продолжает себя воспроизводить.
3. Но я хочу завершить свое выступление тем, что если стратегически использовать забастовки, то они имеют большой положительный потенциал. Они могут помочь правительству, рабочим и работодателям найти консенсус. Нам нужен положительный компромисс против воинственного насилия.
Итак, немного истории. Забастовки в ЮАР всегда играли важную роль и служили поворотными событиями. Так, например, в 1922 г. в ходе забастовки белых рабочих было убито 153 человека. Последствием этого расстрела стал альянс белых работников с националистами-африканерами.
В 1946 г. произошла забастовка чернокожих шахтеров, во время которой было убито 9 рабочих. Последствиями стали: победа апартеида в 1948 г., что позже способствовало альянсу между рабочим движением чернокожих и националистами-африканерами, который привел к появлению Африканского национального конгресса.
В 1973 г. прошли забастовки в Дурбане - после них возникло независимое профсоюзное движение боровшееся за новую систему производственных отношений. Это стало обещанием, которое следовало выполнить после победы над апартеидом.
Агрессивность и насилие в ходе забастовок при апартеиде достигли пика в 1987 г. – тогда были потеряны 9 млн. рабочих дней. В ходе забастовки профсоюза работников транспорта Южной Африки (SATS) в 1987 г. убиты 4 человека, при этом они не участвовали в забастовке. Во время забастовки работников компании «Aфкол» в 1987 г. также убиты четверо не участвовавших в забастовке человека. В ходе забастовок формируется новое видение производственных отношений, которые опираются на основные принципы координируемой рыночной экономики. Позднее эти принципы были закреплены в Акте о трудовых отношениях 1995 г. Коротко эти принципы таковы:
- Распространение трудовых прав на всех работников в частном и государственном секторе позволяет вести коллективные переговоры через переговорные советы.
- Возможность коллективных переговоров, хотя участие в них и не является обязательным, предоставляет права организаций профсоюзам на предприятиях, а также конституционное право на забастовку.
- Создание Комиссии по урегулированию споров, медиации и арбитражу (CCMA) по образцу американской и австралийской моделей.
- Создание Трудового суда.
- Условия для создания Форумов трудящихся по образцу Рабочих советов в Германии.
Несколько лет после 1994 г и принятия акта показали что существует неагрессивная альтернатива проведения забастовок.
Начался спад и забастовок и снижение их агрессивности. Сначала CCMA казалась эффективным инструментом институционализации конфликта. В 1995 количество рабочих дней, потерянных в результате забастовок, сократилось до 1,6 млн., а в 1997 г. до 650 000. Это порождало оптимизм. Но постепенно количество забастовок снова начало расти. В 2007 г. число потерянных дней достигло 12 млн. 900 тыс.; в 2010 г. она составляла уже 14 млн. 600 тыс., а в 2011 - 20 млн. дней. Забастовки становились все более продолжительными, превращаясь в «испытания на прочность», и в них все чаще применялось насилие. Они стали настоящей битвой, в которой рабочие и работодатели меряются решимостью. И самое важное, что они стали более агрессивными. В ходе трехмесячной забастовки в частном секторе промышленности в 2006 г. погибло 57 человек – рабочие просто расстреляли друг друга.
В таблице можно увидеть динамику роста недовольства. Кульминацией стали события на шахте Марикана. Если смотреть на рабочие дни, которые были потеряны с начала 90-х годов, вы увидите рост. Он начался где-то 10 лет назад, и с 2004 г. идет постоянное и значительное увеличение. Я предпочитаю количество потерянных дней брать в качестве индикатора общего количества забастовок, потому что это показывает масштаб процесса.
Здесь мы сталкиваемся с загадкой. Кажется, что существует воспроизводящаяся культура агрессии и насилия. Работники считают, для того чтобы их требования выполнялись им надо разбивать, сокрушать собственность, убивать, сжигать. Знаете, как сказал один рабочий: «Не бывает нежных забастовок; не бывает христианских забастовок... Забастовка это забастовка. Ты должен вернуть свое, что принадлежит тебе по праву... Забастовку с Библией в руке не выиграешь. На забастовку не выходят на каблуках и под зонтиком, со словами: «В 92-м был апартеид, а сейчас власть АНК». Так забастовку не выиграешь"
Насилие и жестокость работают, чтобы ваши требования выполнялись. Бунт бедноты – так описывает эту ситуацию мой коллега Питер Александер и я с ним согласен. Слово «бунт» в данном случае достаточно принципиальное, потому что это слово описывает процесс как нечто более масштабное, чем битва за зарплату. Забастовка на Марикане ставила целью повышение зарплаты, но это часть более широкого процесса. Это то что вызывает сомнения в легитимности пост- апартеидного режима и государственности. Александер показывает, чем эти акции протеста отличаются от забастовок, направленных против работодателей: бунты направлены против органов местной власти, в частности, против выборных чиновников
Слово «беднота» тоже является ключевым в аргументации Александера, т.к. он отделяет бедных, не имеющих работы, работающих неофициально и проживающих в трущобах, от тех, кто имеет постоянную работу.
Является ли ЮАР насильственной демократией?
Я хочу эту концепцию предложить к обсуждению. Это оксюморон, потому что демократия и насилие противоречат друг другу. ЮАР обеспечила права гражданства для всех людей, в том числе для чернокожих граждан и казалось, что это путь должен привести к прекращению агрессии и жестокости. И этот момент очень важен. Это явление не специфичное для ЮАР, ведь Колумбия, Бразилия и другие южноамериканские страны тоже подходят к определению насильственной демократии.... Я думаю, что когда мы говорим о насильственной демократии, имеется ввиду, что существует ситуация, когда вы создали демократические институты, но споры и конфликты разрешаются вне их рамок. Насилие определяется другими институтами и процессами, что отличается от симптомов проявления насилия в авторитарных режимах. Демократия определяет формы которые может принимать насилие, с другой стороны и ограничивает его, предоставляя новые средства для прекращения насилия и привлечения к ответу виновных . Значит здесь возникает парадокс, но концепция это может быть захватывает отчасти то что в течение 20 лет происходит при демократическом режиме в Южной Африке.
Но я заканчиваю рассуждения про насильственную демократию, и хотел бы вернуться обсуждению системы производственных отношений. Сейчас система находится в тупике: с одной стороны установлены конституционные права и трудовые права регулируемой рыночной экономики, включая право на забастовку, но с другой стороны система стала не функциональной. Стало невозможным работать с наследием агрессивного, жестокого, очень неравного, рационализированного общества разбитого на расы.
Возникает вопрос, что с этим делать. Видится три возможных пути:
1. Мы можем вернуться к противостоянию периода апартеида, к периоду, когда были ожесточенные конфликты с насилием, где существовало белое меньшинство и черное большинство.
2. Возможно государство отберет совместно с работодателями завоеванные рабочими права, например, право на забастовку, встав тем самым на авторитарный путь?
Про первые два варианта говорит вам не оптимист. На взгляд оптимиста существует третий путь.
3. Или мы можем начать поиски позитивного классового компромисса. Важно здесь слово позитивный, потому что возможен негативный классовый компромисс, где капитал значительно сильнее, и может формировать условия, на которые работники вынуждены соглашаться. Разграничение негативного и позитивного классового компромисса, это как раз путь, где можно найти варианты сотрудничества между сторонами, несмотря на неравенство. По сути, это движение в ту сторону, куда мы направились 20 лет назад и с тех пор идем в условиях трудного жесткого поиска.
Мисник Григорий, Евраз групп. Не знаю, вопрос это будет или реплика... Я представляю компанию Евраз, у нас есть два предприятия в ЮАР, и сейчас мы сейчас принимаем решение, не продать ли нам один бизнес. Причины у акционеров две: 1 – экономика, которую никто не отменял и 2 - непредсказуемость социальной обстановки и неправовой характер конфликтов. Мы привыкли к тому, что забастовка хоть и силовой способ решения проблем, но все-таки правовой и цивилизованный. Т.е. рабочие бьют нас рублем, не выходят на работу, мы договариваемся, но нет ни крови, ни бутылок с зажигательной смесью, ни ружей, ни камней. Вот забастовка на Хайфилде в 2013 г. показала, что есть и камни, есть и кровь, слава Богу, хоть все остались живы. Не знаю... вопрос наверное такой: уходит ли иностранный бизнес из ЮАР? Понимает ли правительство, что мы уходим со своими инвестициями, своим развитием, со своими планами, с тем что мы собирались сделать для региона и страны? И как вообще правительство, собирается ли бороться с этим, с помощью, может быть общественного диалога?
Вебстер. На прошлой неделе социальные партнеры, работодатели, правительство, трудовые силы встречались для того чтобы поработать по этому вопросу и я был частью этого процесса. И мы думаем, что нам этот процесс нужно выстраивать как пошаговый. На шажок мы будем двигаться вперед и это требует подстройки доверия на рабочем месте. И мы высказываем предложения. которые стараются стимулировать систему пикетирования, где вы призываете своих соратников выступить за солидарность и также что забастовки не могут происходить без .
Эти предложения идут вразрез с ожиданиями работников, потому что работники видят в этом потенциальный способ наложения процедурных препятствий на их права. Им это напоминает, как проходили забастовки в период апартеида, когда были очень жесткие правила, что нужно предпринять, если вы хотите выйти на забастовку. Тогда если в процедуре вы допускали несколько небольших технических нарушений, то забастовка запрещалась и объявлялась незаконной. Мне было очень важно услышать от Елены Герасимовой то, как она описывала ситуацию в России. Я думаю есть некий общий консенсус относительно того, что называется испытанием на прочность. Интересно, что наша встреча происходила в Кадессе. Это то место, где стороны встречались в 93 году для освобождения от правительства апартеида, где договаривались и приходили к компромиссу, когда принимали, что Южная Африка принадлежит, в том числе, темнокожему населению, что нам нужно работать вместе. Встреча на пришлой неделе проходила в том же месте и была сделана попытка справиться с этим вызовом, поработать с разумом.
Что касается вашего вопроса насчет вывода капитала - 70 % мировых запасов платины находится в ЮАР. Если вы уйдете, то платина останется. Это огромный ресурс для международных и транснациональных компаний, добывающий сектор важен и для нас и для них. На самом деле, что касается добывающей промышленности, у нас очень похожий вектор, на вектор российской экономики, основанной на добыче сырьевых ресурсов. Это медь, алмазы, серебро и золото. Мы считаем, что в итоге бизнес и рабочие найдут некий компромисс.
Вопрос Сергей (?) В своем выступлении Тим Прингл показывал динамику трудовых протестов и он говорил что стало значительно больше стихийных забастовок, когда . выступления идут в обход профсоюзов. То же самое прозвучало в выступлении Петра Бизюкова по России. Вот эта забастовка – она была стихийная или организованная? Какова была роль профсоюза?
Вебстер
Выговорите о шахтерской забастовке на Марикане? Вот здесь мы подходим к самому сердцу проблемы. Существует профсоюз – Национальный профсоюз шахтеров. Раньше он сыграл огромную роль в борьбе против апартеида и в установлении демократии. Он отошел очень значительно от своих членов, и по сути уже не отвечал на те вопросы, которые возникали на шахте. Мне не хочется говорить о спонтанной забастовке. Потому что любое коллективное действие требует подготовки, оно не бывает полностью спонтанным. Но эта акция была не запланирована. Были небольшие зачаточные комитеты возникавшие на шахтах и которые формулировали требования. Главное требование касалось зарплаты – они требовали ее на уровне 1000 долларов в месяц. Это было общее требование по всем платиновым шахтам. В течение трех месяцев это требование они жестко несли на своем флаге. Далее вышла некоторая договоренность, это урегулировали. По мере развития забастовки возник новый профсоюз, который включал в себя и шахтеров и работников строительства. В ответ на ваш вопрос можно сказать вот что: забастовка не была организованна профсоюзом, его обошли. Обошли потому, что показалось, что профсоюз не отвечает на потребности работников. Это был спор о зарплатах. В процессе формирования требований и в ходе переговоров стала возникать некая форма профсоюза и по сути он был признан. Возникла ситуация, где профсоюзов стало много.
Трауб. Пожалуйста, Тим, на одну минуту.
Тим Прингл. Вы говорили о концепции коллективных договоров в Акте о трудовых отношениях 1995 г. У меня вопрос двойственный. С одной стороны предполагало ли это видение растущее движение в сторону деформализации на рабочем месте, деофициализации? С другой стороны согласны ли были работодатели, поддерживали ли они создание этой институциональной силы?
Вебстер - Мы не ожидали этой деформализации или казуализации труда. Признание видения звучало так: коллективные договоры подписывают крупные секторальные профсоюзы в переговорах с работодателями. Это было в стиле германской модели. Что нас удивило здесь, что мы прошли через двойной переход. В 1994 г. люди получили трудовые права, право голосовать и договариваться, то за что боролись многие поколения. А с другой стороны произошел экономический переход, экономика стала открыта глобальному рынку с новым пониманием либерализации. Возникла идея гибкости рынка труда, что он должен был становиться более открытым, более гибким в отношении конкуренции с восточной Азией. Этот процесс был противоречивым: с одной стороны мы ввели демократию, с другой стороны мы ее подрывали.
Что касается реакции работодателей. Сначала они протестовали, они говорили что вы внедряете очень жесткие условия и трудовые правила. «Вы даете права работникам? Это сделает нас неконкурентными на глобальном рынке. Вы лишаете нас права на увольнение?» Было очень сильное давление со стороны работодателей и правительства тоже. Но это и есть принципиальные моменты битвы за демократию в Китае и России. Борьба за демократию в Южной Африке опиралась на работников, которые действовали посредством профсоюзов. Профсоюзы были в самом центре борьбы и в результате, когда АНК пришли к власти, они получили некий дивиденд от демократии. Мандела должен был рабочему классу, рабочей силе отдать то, что они требовали, т.е. фундаментальные трудовые права. Когда мы вводили право на забастовку, что обычно является проблемой для работодателей, в нашем случае работодатель просто не мог сопротивляться. Должен быть компромисс, вопрос в том какова суть этого компромисса. Я называю это оптимальной воинственной демократией. Т.е. демократия должна быть достаточно воинственна, чтобы рабочие по праву получали то что им по справедливости полагается. Но не слишком воинственной, чтобы не выгонять и не пугать капиталы.
Трауб. Я думаю что нам надо закончить это заседание на этой очень интересной ноте, на обзоре очень беспокойной страны, где социальное партнерство, как кажется, не работает как надо, где уступки от работодателей можно получить только в результате агрессии и насилия. Это именно то чего мы не хотим в других странах.